Почему именно в католичестве есть полнота истины?

[n-vilonov]

Петр был римским епископом, первым римским Папой.

Я просто не знала этого последнего факта, но когда узнала - все встало на свои места.

 

Одно дело - различие конфессий. Другое дело - прямая ложь. Нет такого "факта". Даже о поездке Петра в Рим нет никаких упоминаний ни в Библии, ни в других источниках, написанных в I веке. Древнейшее и, возможно, достоверное ядро концепции о Петре, как римском епископе - восходящее ко II веку предание, что Пётр приехал в Рим и был там казнен. Но даже в конце II века Ириней Лионский ещё не пишет, что Пётр был первым римским епископом, а пишет, что римскую церковь основали и устроили апостолы Пётр и Павел.

 

Апостолы путешествовали из одного места в другое, во многих местах организовывали общины, и ставили там епископов/пресвитеров, как постоянных смотрителей. Это и в Новом Завете описано, в нескольких местах, и в Дидахе. Организовать общину - это совсем не то же самое, что самому стать в ней епископом/пресвитером.

[Amtaro]

Верно , Николай, не одно и то же. Апостол Пётр не основывал Римскую общину, нго позвали возглавить её. Что он и делал в течение 25 лет.

[Владимир М.]

Апостол Петр и основание Римской церкви.

[n-vilonov]

позвали возглавить её. Что он и делал в течение 25 лет.

 

Подтвердить это источниками I века Вы не можете. Это позднейшие предания. То есть, если какие-нибудь ваши конфессиональные инстанции считают нужным, они могут этому преданию присвоить какой угодно религиозный статус (хоть догмата) - но историческим фактом это не является.

[Amtaro]

позвали возглавить её. Что он и делал в течение 25 лет.

 

Подтвердить это источниками I века Вы не можете. Это позднейшие предания. То есть, если какие-нибудь ваши конфессиональные инстанции считают нужным, они могут этому преданию присвоить какой угодно религиозный статус (хоть догмата) - но историческим фактом это не является.

Это для вас не считается потому что доктор Лютер так не считал.

[Amtaro]

Апостол Петр и основание Римской церкви.

Да, да. См. пост 7.

[n-vilonov]

позвали возглавить её. Что он и делал в течение 25 лет.

 

Подтвердить это источниками I века Вы не можете. Это позднейшие предания. То есть, если какие-нибудь ваши конфессиональные инстанции считают нужным, они могут этому преданию присвоить какой угодно религиозный статус (хоть догмата) - но историческим фактом это не является.

Это для вас не считается потому что доктор Лютер так не считал.

 

Нет, Лютер тут не играет никакой роли. В данном случае речь идёт о чисто историческом вопросе.

[Владимир М.]

Да, да. См. пост 7.

Этот?

Володя, ты хочешь копию грамоты об утверждении Римской кафедры Петром? Подписанную кем?

Что ты, мое желание намного скромнее - просто сообразовать идею основания Римской церкви апостолом Петром со Св. Писанием.

[Amtaro]

Да. Ну вот и поговорили, вспомнили добрые старые дни.

[Alexander]

...

то на выходе должно получиться учение меннонитов.

...

 

Раскройте пожалуйста подробней как Вы пришли к этому выводу, почему именно они и почему Вы не меннонит

[Владимир М.]

Раскройте пожалуйста подробней как Вы пришли к этому выводу, почему именно они и почему Вы не меннонит

Тут правильнее задать вопрос так: почему Вы и доктор Лютер не меннониты?

[n-vilonov]

Раскройте пожалуйста подробней как Вы пришли к этому выводу, почему именно они и почему Вы не меннонит

Тут правильнее задать вопрос так: почему Вы и доктор Лютер не меннониты?

 

Два интересных вопроса, мерси!

 

1. Почему я так считаю? Я уже в разных темах и неоднократно это упоминал. Почти все христианские конфессии одобряют военную службу своих членов, одобряют, когда их члены становятся правителями государств и т.п. Но из самого Писания это вычитать можно только с большим скрипом. Точно также, лишь с большим скрипом из Писания вычитывается крещение детей. Образ жизни, которому меннониты и похожие на них общины старались следовать (простота, ненасилие, забота о нуждающихся и т.п.) выглядит наиболее последовательным, наиболее цельным следованием за Христом из всего, что было в христианском мире.

 

2. Почему я не меннонит (почему Лютер не меннонит отнесем сюда же, о. Владимир правильно замечает, что это взаимосвязанные вопросы)?

 

2.1. Прежде всего - разве я когда-нибудь и где-нибудь подписывался под методологией nuda Scriptura? Нет, я под этим не подписывался. И Лютер тоже никогда под этим не подписывался - он жил внутри определенной традиции богословия и благочестия, и решал вопросы, именно в её рамках возникшие.

 

2.2. Бессмысленно игнорировать то обстоятельство, что Писание пронизано ожиданием близкого конца; "близкого" - то есть уже при жизни первых христиан (ср. Мф. 10:23, 1 Кор. 15:51-52, 1 Фес. 4:15-17). Столь же бессмысленно отрицать, что эти ожидания не сбылись - ни тогда, ни через сто лет, ни через тысячу. Почему так и зачем, мы не знаем. Но факт в том, что христианским общинам пришлось в этом мире обустраиваться всерьез и надолго. В этих условиях, к сожалению, и движения, вдохновленные новыми, живыми и свежими, вспышками эсхатологического чувства (как те же меннониты, как квакеры и многие другие) довольно быстро вырождались в замкнутые, довольно мрачные секты, нередко теряющие пророческую суть за фарисейской добродетелью.

 

Основные же конфессии стали многое перетолковывать, иначе расставлять акценты и т.д. С одной стороны, это неизбежно и закономерно. С другой стороны, где мера допустимого в этих истолкованиях и компромиссах? Сам бы я не взял на себя смелость решать этот вопрос. Но я доверяюсь тому, как его решал человек, несомненно знавший Христа, и обладавший значительно большими дарами Духа, большей смелостью и большей праведностью, чем я. Если Лютер считал, что обоснования Писанием всех этих вещей (крещения детей, участия христиан в военной службе и т.д.) приемлемы, достаточны, убедительны - значит, и я так считаю.

[Гостья]

Ну, понимать надо, что это не так-то легко - пересмотреть свои взгляды. С Тамарой общаться можно. Мы тут невменяемых видели, и мне кажется, что она совсем не такая. Так что не надо зазря ее прессовать.

 

Но и ей надо как-то задумываться, что ли.

Да я задумываюсь. Но... пока на мои вопросы на самом деле нет ответов. Я конечно имею ввиду ответов с Библией в руках.

...

Можно подумать, что когда мы свои доводы приводим с цитатами из Библии на Вас это имеет хоть какое-то действие.

 

Кстати, Вы раз за разом тиражируется один и тот же общепротестантский неофитский миф: "у нас все по Писанию, а у вас одни человеческие предания".

Зная это, я беру пример с Олега Стеняева, который с протестантами всех мастей пытается общаться с Библией в руках, активно цитируя Святое Писание.

 

Но Вас видимо тяжело выйти за рамки этого неофитского мифа, поэтому только и слышу от Вас в нашу строну "у нас все по Писанию, а у вас одни человеческие предания".

"Слушай, обидно, клянусь, обидно" (с)

 

Ну начнем с того, что я вообще ни разу не сказала "у нас" и даже просила не воспринимать меня как баптистку. Во вторых "у вас" не одни предания, а... много Ну это шутка конечно. Дело то в другом. Я не однократно говорила, что христиане настоящие есть в любой конфессии. И среди католиков и среди православных и среди протестантов. Но вот как раз с этим почему то католики не согласны. А ведь отличия именно в предании. Если взять Писание, то мы все быстро приходим к согласию. Что спасение только во Христе. Что нет спасения без веры и что вера не бывает без дел. Расхождения начинаются когда добавляются предания. Вот собственно о чем я. Я то как раз считаю, что общего у нас гораздо больше, чем различий. Но... ка

[Helena]

Тамара, а Иисус основал много церквей?

[Гостья]

Тамара, а Иисус основал много церквей?

 

Иисус не организовывал религиозные организации. Церковь это собрание людей. Тех, кто во Христе. Тех, кто имеет Духа Святого. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Члены Тела Христова, Его Церкви могут быть в любой конфессии. Потому что все христиане и есть Его Церковь. Иисус не образовывал православную или католическую церковь. Он образовал христианскую церковь. Мало быть католиком, православным или баптистом, надо быть учеником Христа - христианином. Ну и Иисус не организовывал церковь в Риме. Даже Апостол Петр первое время жил в Иерусалиме. В храм ходил там.

[Maxim Bulava]

Тамара, ну что за иллюзии. Я верю в то, что Господь учредил особое священство, совершающее великое и пресвятое таинство Евхаристии, а у вас нет никакой разницы между пастором и обычным верующим, а преломление хлеба - простой обряд (оговорюсь. что, конечно, так и есть - ваши пасторы не священники, а ваше преломление хлеба не имеет никакого отношения к Богоустановленному Таинству, но речь об учении).

 

Я обращаю молитвы к Пречистой Богородице и святым, а Вы считаете, что это бесполезно.

 

Я молюсь за усопших, а Вы считаете это какой-то нехристианской традицией.

 

Я почитаю священные изображения, а вы там подаете это как идолопоклонство.

 

И так далее, и тому подобное.

 

И далее - я не считаю Вас принадлежащей к Церкви. Спросите любого здесь - и противоположное скажет только, наверное, Нета.

 

Ну какое между нами церковное единство? Его нет, это простой жизненный факт.

 

Между тем, Христос молит Отца о том, чтобы все были едины. И, как сказал Папа Григорий Великий по другому поводу, эта молитва "Того, для Кого хотеть - значит мочь".

 

Такое единство свойственно именно членам одной Церкви. А вышеописанная картина никаким единством не является.

[Гостья]

Тамара, ну что за иллюзии. Я верю в то, что Господь учредил особое священство, совершающее великое и пресвятое таинство Евхаристии, а у вас нет никакой разницы между пастором и обычным верующим, а преломление хлеба - простой обряд (оговорюсь. что, конечно, так и есть - ваши пасторы не священники, а ваше преломление хлеба не имеет никакого отношения к Богоустановленному Таинству, но речь об учении).

 

Я обращаю молитвы к Пречистой Богородице и святым, а Вы считаете, что это бесполезно.

 

Я молюсь за усопших, а Вы считаете это какой-то нехристианской традицией.

 

Я почитаю священные изображения, а вы там подаете это как идолопоклонство.

 

И так далее, и тому подобное.

 

И далее - я не считаю Вас принадлежащей к Церкви. Спросите любого здесь - и противоположное скажет только, наверное, Нета.

 

Ну какое между нами церковное единство? Его нет, это простой жизненный факт.

 

Между тем, Христос молит Отца о том, чтобы все были едины. И, как сказал Папа Григорий Великий по другому поводу, эта молитва "Того, для Кого хотеть - значит мочь".

 

Такое единство свойственно именно членам одной Церкви. А вышеописанная картина никаким единством не является.

 

Ну что ж... Господь знает своих, Он и рассудит. Вы же помните что говорил Иисус? По тому узнают, что Вы мои ученики, что будете мессу посещать? Или по тому что будете святым молиться? Или иконам? Или все же там какой то другой критерий был? Всё, что Вы привели как раз и разъединяет, а не объединяет. Каждая конфессия придумала себе что то, что отличает именно ее от остальных христиан. Это напоминает мне детей в песочнице, делающих куличики из песка и считающих, что именного его то песочный куличик должен понравиться родителям больше остальных... это песок... А дети еще и подраться могут, доказывая кто лучше. Вот только вопрос - а родителям что больше понравится? Когда дети вместе в любви или когда у кого то песочный куличик правильнее?

[Maxim Bulava]

Ну что ж... Господь знает своих, Он и рассудит. Вы же помните что говорил Иисус? По тому узнают, что Вы мои ученики, что будете мессу посещать? Или по тому что будете святым молиться? Или иконам? Или все же там какой то другой критерий был? Всё, что Вы привели как раз и разъединяет, а не объединяет. Каждая конфессия придумала себе что то, что отличает именно ее от остальных христиан. Это напоминает мне детей в песочнице, делающих куличики из песка и считающих, что именного его то песочный куличик должен понравиться родителям больше остальных... это песок... А дети еще и подраться могут, доказывая кто лучше. Вот только вопрос - а родителям что больше понравится? Когда дети вместе в любви или когда у кого то песочный куличик правильнее?

Я еще раз повторю - Вам может не нравиться , что между теми, кто верит во Христа, нет единства. Нравиться тут, действительно, нечему. Но этого единства нет.

 

Считать, что в одной Церкви могут находиться люди, которые считают официальные доктринальные убеждения друг друга полной чушью, более того - изобретением дьявола - это противоречить элементарному здравому смыслу. Мы с Вами не в одной Церкви, считать обратное невозможно, если серьезно относиться к словам Христа.

[Гостья]

Ну что ж... Господь знает своих, Он и рассудит. Вы же помните что говорил Иисус? По тому узнают, что Вы мои ученики, что будете мессу посещать? Или по тому что будете святым молиться? Или иконам? Или все же там какой то другой критерий был? Всё, что Вы привели как раз и разъединяет, а не объединяет. Каждая конфессия придумала себе что то, что отличает именно ее от остальных христиан. Это напоминает мне детей в песочнице, делающих куличики из песка и считающих, что именного его то песочный куличик должен понравиться родителям больше остальных... это песок... А дети еще и подраться могут, доказывая кто лучше. Вот только вопрос - а родителям что больше понравится? Когда дети вместе в любви или когда у кого то песочный куличик правильнее?

Я еще раз повторю - Вам может не нравиться , что между теми, кто верит во Христа, нет единства. Нравиться тут, действительно, нечему. Но этого единства нет.

 

Считать, что в одной Церкви могут находиться люди, которые считают официальные доктринальные убеждения друг друга полной чушью, более того - изобретением дьявола - это противоречить элементарному здравому смыслу. Мы с Вами не в одной Церкви, считать обратное невозможно, если серьезно относиться к словам Христа.

 

Господь призвал меня когда то сверхъестественным образом. И давал неоднократные свидетельства своего присутствия в моей жизни. Я знаю, что я в Его Церкви (я не о поместной общине сейчас) . Я не знаю в какой церкви Вы. Я встречала православных, которые тоже жили во Христе и я понимала, что мы в одной Церкви. Потому что нас объединяла любовь к Нему и вследствие этого друг к другу. Да, у нас были разные обряды. Но разве обряды это главное, чего ждет от нас Христос? Уж какие правильные были обряды в иудейском храме.... Богом данные, не людьми придуманные... это им помогло? Я встречала и православных, для которых обряд затмил и Христа и Любовь и христианскую жизнь. И конечно я не чувствовала себя с ними в одной Церкви. Для них главное было это их конфессиональная принадлежность. Не Христос, не Любовь...не даже личная святость. Я бы сказала, что некоторые выбирая между Христом и православием, выбрали православие, забыв Христа. Вы уверены, что не поступаете так же/? Вы выбрали католичество. А Христос? Он этого хотел? Вы уверены?

[n-vilonov]

Тамара, ну что за иллюзии. Я верю в то, что Господь учредил особое священство, совершающее великое и пресвятое таинство Евхаристии, а у вас нет никакой разницы между пастором и обычным верующим, а преломление хлеба - простой обряд (оговорюсь. что, конечно, так и есть - ваши пасторы не священники, а ваше преломление хлеба не имеет никакого отношения к Богоустановленному Таинству, но речь об учении).

 

Я обращаю молитвы к Пречистой Богородице и святым, а Вы считаете, что это бесполезно.

 

Я молюсь за усопших, а Вы считаете это какой-то нехристианской традицией.

 

Я почитаю священные изображения, а вы там подаете это как идолопоклонство.

 

И так далее, и тому подобное.

 

И далее - я не считаю Вас принадлежащей к Церкви. Спросите любого здесь - и противоположное скажет только, наверное, Нета.

 

Ну какое между нами церковное единство? Его нет, это простой жизненный факт.

 

Между тем, Христос молит Отца о том, чтобы все были едины. И, как сказал Папа Григорий Великий по другому поводу, эта молитва "Того, для Кого хотеть - значит мочь".

 

Такое единство свойственно именно членам одной Церкви. А вышеописанная картина никаким единством не является.

 

Граница между теми, кто в Церкви, и теми, кто нет, определяются не тем, под какой догматикой человек подписывается (хотя, конечно, правильная догматика помогает людям быть христианами, а плохая - затрудняет это).

 

Дело только в одном, в конечном счёте - принимает ли человек евангельского Иисуса, как воплощение наивысшего Блага и лично своего спасителя, или нет?

 

Только этот подход удовлетворительно и без натяжек объясняет несомненный факт - наличие людей, искренне следующих за Христом, в разных конфессиях.

 

Верно и обратное - любое богословие, не считающееся с этим фактом - ложное богословие. Если же оно не считается с наличием настоящих христиан в разных конфессиях именно для того, чтобы настаивать на исключительной благодатности собственной организации - это не только ложное, но и лживое богословие, одушевленное властолюбием, разработанное и распространяемое, чтобы манипулировать людьми.

 

Уже этого достаточно, чтобы отвергнуть ваши конфессиональные учения, бытовавшие до второго Ватиканского собора. И очень правильно сделали ваши пост-соборные лидеры (Франциска я сейчас не имею в виду - его христоцентризм вызывает серьёзные сомнения; речь о его предшественниках, включая и Папу Бенедикта) что отложили в дальний ящик антиэкуменические выпады более ранних Пап и Соборов.

 

Это даёт возможность признать, что такие деятели, как Иоанн XXIII, Иоанн Павел II и др. были не просто выдающимися людьми, но и христианами.

[Amtaro]

Более того, баптисты не верят в реальное присутствие Христа в Причастии. То есть не верят Его словам, запечатленным в Писании. И, соответственно, они не причащаются Его Тела. Значит, они, по словам Христа, не имеют себе жизни.

И вы этих безжизненных людей считаете членами Церкви, Тамара?

[Maxim Bulava]

Вы выбрали католичество. А Христос? Он этого хотел? Вы уверены?

Абсолютно уверен. Ведь желание Христа состоит в том, чтобы я принадлежал к Его Церкви. Не просто верил в Него, а вошел в Его Церковь, в этом Его воля. Поскольку смешно предполагать, что люди и сообщества, верящие в противоположные вещи, могут быть в одной Церкви, надо искать истинную.

 

Далее, конечно, люди могут иметь подлинный благодатный опыт и вне Церкви, потому что Господь снисходителен к заблуждающимся по неведению. Но если я допускаю, что несторианин или иконоборец могли иметь подлинный благодатный опыт, я не должен из-за этого становиться еретиком. Не надо питать в себе ложную иллюзию того, что, если Господь уделяет Свою любовь и заблуждающимся, Ему безразличны заблуждения.

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Helena]

Слушайте, и не говорите потом, что не слышали! (с)

[Гостья]

Более того, баптисты не верят в реальное присутствие Христа в Причастии. То есть не верят Его словам, запечатленным в Писании. И, соответственно, они не причащаются Его Тела. Значит, они, по словам Христа, не имеют себе жизни.

И вы этих безжизненных людей считаете членами Церкви, Тамара?

 

Видите ли... баптисты опять же все разные. И те, кто читает Писание, тот слышит как пастор говорит - сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя... И как слышит, так и верит. У нас случай был, который подтвердил, что достаточно большое количество так и понимает. Как то дьякон нечаянно пролил вино из Чаши на костюм. После окончания собрания к нему подошли и сказали, что костюм надо сжечь, что стирать его нельзя, потому что это Кровь Христа. Не все баптисты безжизненны, Андрей. Даже среди пасторов нет единого мнения. Когда я поговорила с моим пастором и сказала как я понимаю Причастие, он сказал - ну в принципе это хорошо, что ты воспринимаешь все так серьезно.

[Maxim Bulava]

Граница между теми, кто в Церкви, и теми, кто нет, определяются не тем, под какой догматикой человек подписывается (хотя, конечно, правильная догматика помогает людям быть христианами, а плохая - затрудняет это).

Да это ведь совершенно голословные утверждения. Необходимость этих утверждений совершенно понятна, ведь ваш основатель явился, спустя полторы тысячи лет после основания Церкви и заявил: "верьте мне!". Он прекрасно понимал, что в ответ на резонные вопросы: "а где же вы все это время были, сударь наш, и что это за бунт?", необходимо будет говорить, что наличная Церковь - не истинная. Но, поскольку столь же резонно возникал следующий вопрос: "покажите тогда эту истинную Церковь", - приходилось говорить, что показать ее нельзя.

 

Но мы, Николай, не покупаемся на заверения "верьте мне". Поэтому если Вы хотите показать, что ереси никак не влияют на принадлежность к Церкви - так вперёд, показывайте. Нас устроят, прежде всего, доводы от Писания и Предания.