Несколько вопросов лютеранам

[n-vilonov]

Теперь конкретно о муже. То распределение ролей в семье, которое указывает апостол, означает, что муж должен проявлять преданность, заботу, самоотверженность. Ноги жене мыть должен - если воспользоваться очень яркой и наглядной метафорой, придуманной не дураком Филоновым, и даже не первоверховным апостолом Павлом. Так относиться, так себя вести - это не значит развивать в себе какие-то чемпионские качества. Это не вопрос умений и навыков, а вопрос отношения. Не верхняя планка, к которой нужно стремиться по возможности, а обязанность, которую нужно выполнять. Выполняя это, муж и будет главой семьи.

Совершенное исполнение заповеди о любви к жене, как и совершенное исполнение заповеди о любви к ближнему вообще, может быть лишь плодом длительных усилий, многого подвига, неустанного и долгого соработничества с благодатью Божьей, если речь не идет о совершенно исключительных случаях Только тогда муж будет "мыть ноги жене" не в Великий четверг, и не каждую неделю, и не через день, и не по утрам, а постоянно.

А покуда исполняем заповеди несовершенно. Являясь – мужья – несовершенными образами Христовыми, жены – несовершенными образами Церкви.

Но тут Ваш "церковный христианин" возражает - "ну это же невозможно, всё время так сиять! Я же ещё не достиг достаточного уровня морального совершенства!" Допустим. Но тогда что же он жалуется, что и его жена ещё не достигла должного совершенства? Да, у него слабовато ещё развиты добродетели Христа, а у неё - добродетели Церкви. Ведь если одно требование задаётся апостолом просто как верхняя планка, то и другое - тоже. Вот и жена тоже не может всё время светиться послушанием.

Конечно, и жена по первости несовершенная служительница домашней церкви. Какие проблемы, вообще непонятно.

Впрочем, на этот раз Вам тоже удалось меня удивить. Дескать, нынешние жёны, вместо того, чтобы повиноваться мужьям, явно или неявно угрожают разводом - и, таким образом, вынуждают идти на уступки (sic!) Странная получается картина. Заботиться о жёнах, служить им, как Христос послужил Церкви - это и так христианская обязанность мужа. Но оказывается, что даже частично выполнять эти свои обязанности иных мужей заставляет только угроза развода! Развод мы изначально не обсуждали, но коль скоро зашла речь, я должен кое-что уточнить. С моей точки зрения (я её придерживался даже ещё до обращения) - развод есть злое и греховное деяние. Брак требует полного взаимного доверия, а какое взаимное доверие там, где стороны не исключают для себя развода? Но, если на самом деле есть такие свиньи, которых только угроза развода заставляет вести себя прилично, то из-за таких юридическая возможность развода должна присутствовать, потому что её отсутствие такие люди обязательно обратят во зло, в орудие издевательства над своим несчастным супругом или супругой.

Оп-оп-оп! Притормозите-ка.

Напомню Вам Вашу изначальную мысль: был плохой и страшный патриархальный брак, который мог кой-когда наполняться христианским содержанием. На смену этой жути пришел прогрессивный брак, основанный на сотрудничестве, партнерстве. Его, видимо, легче наполнить христианским содержанием.

Так вот, на это Вам и отвечается: брак-сотрудничество принципиально существенно гаже патриархального брака. Там, где до христианской любви супруги не поднимались (либо срывались, карабкаясь к ее высотам), в патриархальном браке речь шла об экзекуции вожжами на сеновале. В браке-партнерстве речь идет об убийстве самого брака, либо угрозе такого убийства.

Все знают, что это так – как из чтения литературы по психологии и социологии, так и из опыта окружающей, а у некоторых – и личной жизни. Есть даже накопленный опыт наблюдений специалистов, из которого, например, следует, что до 30-ти лет шантажистом выступает обычно жена, а после эта роль начинает смещаться к мужу.

И если в прежние времена срывавшиеся христианские мужья прибегали к "вожжам" в разном смысле, то ныне, когда прогресс расцвел пышным цветом, оба супруга, вместе или поочередно, прибегают к шантажу разводом, шантажу явному или скрытому.

Кстати, если Вы не в курсе (я думаю, на самом деле, в курсе) встречаются люди разные, среди вступающих в брак христиан - тоже. С некоторыми жизнь не подарок. Для исключительных случаев Церковь предусмотрела сепарацию. Но ни Господь, ни Церковь не предусмотрели прекращения брака в случае недолжного поведения супруга. Это настолько очевидно, что я не утруждаю себя цитатами.

А Вы, я гляжу, к этой возможности относитесь с одобрением. Ну а что, ожидаемо.

 

По поводу Традиции. Увы, Вы опять не поняли. Поясняю - в любой традиции более ранние учения понимаются в свете более поздних уточнений, разъяснений, комментариев. В противном случае более поздние разъяснения просто не нужны. Вы, я думаю, тоже не будете принимать богословие св.Аврелия Августина, но игнорировать Фому Аквинского. Вы не будете повторять учение о благодати второго Оранжского собора, игнорируя то, что решил по этому поводу Тридентский собор. Вы не будете излагать учение о роли Папы Римского в Церкви, опираясь только на Отцов Церкви, но игнорируя первый Ватиканский собор.

 

Евангелическая Традиция тоже этого не делает. Лютер не отвергал более ранних Отцов и Учителей Церкви …

Ну и т.д. Это сводится к следующему: Традиция идет не от отцов к вам, современным католикам, а от отцов к нам, лютеранам.

Ну так ссылайтесь тогда на отцов, как это делаю я, не процитировавший еще ни одного пост-тридентского богослова. Докажите свой тезис, что в понимании того, что говорит Традиция о семье, вы правильнее понимаете ее, нежели цитирующий отцов я. Тезис о лучшем понимании Предания надо подтверждать, и хорошо бы как раз уже начать это делать. Здесь для этого Родос – здесь и прыгайте. А пока Вы от Златоустов-Иеронимов отбрехиваетесь и заявляете, что Вы с ними несогласный.

 

Уважаемый господин Булава! Беседа с Вами положительно начинает доставлять мне удовольствие. Очевидно, я получаю награду за неустанно проявляемую добродетель терпения. Помнится, несколькими постами выше Вы меня обличали, что-де есть сияющий принцип христианского брака, а есть меры юридической и материальной дискриминации женщин, которые с этим принципом не связаны. И вот Вы уже дошли до оправдания "вожжей". Логика - суровая штука. Легко можно показать, что для такого "принципа", которым руководствуется Ваш "церковный христианин" - вожжи есть вещь не случайная, не внешняя, а необходимая по сущности. Ведь что у Вас получается - есть муж, который не выполняет свои обязанности мужа-христианина. Если он - честный человек, то он скажет "как я могу от своей жены требовать должного, по заповеди, уважения и повиновения, если я сам не выполняю заповедь, данную мне, как мужу? Стану сперва выполнять заповедь, данную мне". Именно такое поведение, кстати, и заповедано христианину (Мф.7:4-5).

 

Но Ваш "церковный христианин" так не думает. Вместо этого он "срывается". Иными словами, его охватывает злость на жену, и он тащит её пороть (не всегда в физическом смысле). И как его, после этого, назвать? Я затрудняюсь подобрать цензурное определение. Допустим, жена уходит от такого "церковного христианина". Безусловно, расторжение брака - это греховный поступок. Но на ком, в данном случае, лежит вина за грех? Как раз на Вашем "церковном христианине. А вот запрещать жене развестись с ним - значит, становиться соучастниками этого замечательного человека - столь же виновными, как он, даже если лично Вы "вожжи" и не применяете.

 

2. Да, о Традиции. Нет, неверно утверждать, будто она идёт от Отцов. Она идёт от Христа, через апостолов, и далее через множество святых, включая, разумеется, и Отцов, вплоть до наших дней. Поэтому-то Родос - это, в первую очередь, Сам Христос, Его слова и дела, а во вторую очередь - слова и дела апостолов. Что касается Отцов - то я же не спорю, что это были благочестивые христиане, великие люди, замечательные богословы. Но кто виноват, что Вы берёте у них именно то, в чём они, к сожалению, ошибаются - расходятся с Христом и, тем самым, с Традицией?

[Maxim Bulava]

Уважаемый господин Булава! Беседа с Вами положительно начинает доставлять мне удовольствие. Очевидно, я получаю награду за неустанно проявляемую добродетель терпения. Помнится, несколькими постами выше Вы меня обличали, что-де есть сияющий принцип христианского брака, а есть меры юридической и материальной дискриминации женщин, которые с этим принципом не связаны. И вот Вы уже дошли до оправдания "вожжей". Логика - суровая штука. Легко можно показать, что для такого "принципа", которым руководствуется Ваш "церковный христианин" - вожжи есть вещь не случайная, не внешняя, а необходимая по сущности. Ведь что у Вас получается - есть муж, который не выполняет свои обязанности мужа-христианина. Если он - честный человек, то он скажет "как я могу от своей жены требовать должного, по заповеди, уважения и повиновения, если я сам не выполняю заповедь, данную мне, как мужу? Стану сперва выполнять заповедь, данную мне". Именно такое поведение, кстати, и заповедано христианину (Мф.7:4-5).

 

Но Ваш "церковный христианин" так не думает. Вместо этого он "срывается". Иными словами, его охватывает злость на жену, и он тащит её пороть (не всегда в физическом смысле). И как его, после этого, назвать? Я затрудняюсь подобрать цензурное определение. Допустим, жена уходит от такого "церковного христианина". Безусловно, расторжение брака - это греховный поступок. Но на ком, в данном случае, лежит вина за грех? Как раз на Вашем "церковном христианине. А вот запрещать жене развестись с ним - значит, становиться соучастниками этого замечательного человека - столь же виновными, как он, даже если лично Вы "вожжи" и не применяете.

Это Вам кажется. а кажется это Вам потому, что Вы отвыкли от совершения крестного знамения.

 

Поясняю еще раз. С великим терпением. Богом установлено главенство мужа в семье. Христос наполняет это божественное установление новым смыслом - служением (особым служением христианского правителя). Речь может идти о более удачном и менее удачном служении, а иногда - и о злоупотреблениях властью. Вожжи - злоупотребление властью. Как и всякое злоупотребление, оно дурно (но злоупотребление не отменяет благости институции, как тирания не отменяет благотворности государства).

 

Однако даже злоупотребление властью превосходнее, нежели основанное на либеральном "равноправии" убийство брака. Ваш либерализм - светский и "богословский" - убил брак. Точнее - додушивает его, поскольку есть еще традиционные христиане и в Швеции, и в Норвегии. Все вопли мира, которые раздаются о "кризисе семьи" (на фоне-то такого из себя совершенного партнерского брака), на самом деле имеют либерализм в виде своего адресата.

Но кто виноват, что Вы берёте у них именно то, в чём они, к сожалению, ошибаются - расходятся с Христом и, тем самым, с Традицией?

Я с великим терпением ожидаю, когда же мне будут приведены такие отцы, которые отрицают разность наград в соответствии с разностью заслуг, отцы, которые говорят, что на главенство в семье может претендовать только муж, превосходящий свою жену, отцы, которые толкуют апостола Павла в желательном для Вас духе.

 

Равно я ожидаю (с великим, напоминаю, терпением) ответа на свои вопросы лютеранину. Но отцов приведите и ответы дайте. Во избежание обвинений в безответственном балабольстве.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Вы мне опять приписываете то, чего я не говорил. А именно, я не говорил, что у мужа всегда плодов больше. Я говорил, что муж должен проявлять о жене самоотверженную заботу.

Вы утверждали то, что муж должен превосходить жену благочестием, и что такое превосходство - та модель, на которую надо ориентироваться. ("Благочестием он её, кстати говоря, тоже должен превосходить. (1) … это именно та модель, на которую следует ориентироваться"). Через один ход сказали, что благочестие, по-Вашему, это исполнение заповедей. Следовательно, муж должен превосходить жену в исполнении заповедей, и если мы найдем христианскую семью, то там именно это и наблюдается.

 

Это, кстати, вполне понятно. Если главенство мужа не институционально (как считаем мы), то оно просто обязано объясняться нравственным превосходством мужа.

 

Я могу перефразировать вопрос. Апостол Павел постулирует главенство мужа. Вы утверждаете, что речь идет не о всякой христианской семье, а о той, которая достигла совершенства, и главенство мужа здесь - нравственное главенство. Вопрос: почему по мере приближения христианской семьи к совершенству именно муж всегда оказывается в роли подающего пример самоотверженности, благочестия, нравственной высоты?

 

Иной вопрос: является ли жена главой семьи, если именно она превосходит мужа в христианских добродетелях?

 

________________________

 

1. Читаем, как видим, "превосходить", а не соревноваться с ней в благочестии.

 

Что касается больших и меньших наград за большие и меньшие плоды, то для меня сама постановка такого вопроса абсурдна уже в свете Мф. 20:1-16. А окончательно склонность рассуждать о наградах у меня отбивают сии примечательные слова:

" «…если бы они творили добро ради того, чтобы завладеть царством, они никогда им не завладели бы, а скорее стали бы нечестивцами, которые злыми и жадными своими глазами отыскивают свое даже у самого Бога. Сыны Божьи, однако, вершат добро по неподкупной воле, ищут не награду какую-то, но одну только славу и волю Божью, и готовы творить добро, преодолевая невозможное, независимо от того, ждет их потом царство небесное или же преисподняя».

 

Разумеется, я цитирую Лютера не для того, чтобы убедить Вас его авторитетом, а чтобы показать, почему сама логика Вашего (и цитируемых Вами Отцов) в данном вопросе ведет к дурным плодам.

На что я и намекал: попытка возвести преемственность не к Лютеру, а, через него, к отцам закончится новой порцией обвинения отцов в том, что они чего-то там не понимали

 

1. Вы интересно редактируете моё высказывание - опускаете слова: "как у него это будет получаться - другой вопрос". В результате смысл фразы существенно меняется.

 

2.Нет, я не говорю только о христианских семьях, достигших совершенства. Я говорю о любой, о каждой христианской семье. Не в каждой христианской семье муж может быть образцом для жены в исполнении заповедей, но в каждой христианской семье он будет к этому стремиться. Это стремление - часть его заботы о жене. Главой, в христианском смысле, его делает именно преданная и самоотверженная забота, а не "совершенство".

 

Если же у мужа плохо и с заботой, так что главенства не получается, пусть признает это, и постарается увидеть в недовольстве жены указание на бревно в своём глазу. Так, обучаясь понимать жену, как он обучается по ощущениям находить источник боли в своём теле, он и положит начало действительной заботе.

 

А если жена превосходит мужа самоотверженной заботой? Мужу следует применить тот же самый рецепт обретения главенства, исправления ненормальной ситуации, что описан в предыдущем абзаце.

 

3. Лютера Вы отвергаете - ок, Ваше право. Но что же молчите о словах Христа, на которые я ссылаюсь в первую очередь, и которым Лютер здесь лишь следует?

[Maxim Bulava]

1. Вы интересно редактируете моё высказывание - опускаете слова: "как у него это будет получаться - другой вопрос". В результате смысл фразы существенно меняется.

Невнятно. Если у него не будет получаться, то муж несовершен, а семья его не соответствует идеальной модели, к которой надо стремиться. Меня же интересует, почему в идеальных случаях именно муж оказывается примером для жены, превосходя ее в добродетелях.

Если же у мужа плохо и с заботой, так что главенства не получается, пусть признает это, и постарается увидеть в недовольстве жены указание на бревно в своём глазу. Так, обучаясь понимать жену, как он обучается по ощущениям находить источник боли в своём теле, он и положит начало действительной заботе.

 

А если жена превосходит мужа самоотверженной заботой? Мужу следует применить тот же самый рецепт обретения главенства, исправления ненормальной ситуации, что описан в предыдущем абзаце.

Вы можете сказать толком, почему муж, превосходящий жену добродетелями - глава семьи, но жена, превосходящая мужа добродетелями - не глава семьи?

3. Лютера Вы отвергаете - ок, Ваше право. Но что же молчите о словах Христа, на которые я ссылаюсь в первую очередь, и которым Лютер здесь лишь следует?

Он следует не словам Христа, а своему толкованию. Динарий в притче о виноградарях - само спасение, которое Бог милостиво дарует и потрудившимся единый час. Вот и всё. Здесь не говорится о нем, а не о разности наград в самой славе, в отношении которой отцы единодушны.

 

Что лишний раз доказывается отсутствием с Вашей стороны каких-либо на них ссылок.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Уважаемый господин Булава! Беседа с Вами положительно начинает доставлять мне удовольствие. Очевидно, я получаю награду за неустанно проявляемую добродетель терпения. Помнится, несколькими постами выше Вы меня обличали, что-де есть сияющий принцип христианского брака, а есть меры юридической и материальной дискриминации женщин, которые с этим принципом не связаны. И вот Вы уже дошли до оправдания "вожжей". Логика - суровая штука. Легко можно показать, что для такого "принципа", которым руководствуется Ваш "церковный христианин" - вожжи есть вещь не случайная, не внешняя, а необходимая по сущности. Ведь что у Вас получается - есть муж, который не выполняет свои обязанности мужа-христианина. Если он - честный человек, то он скажет "как я могу от своей жены требовать должного, по заповеди, уважения и повиновения, если я сам не выполняю заповедь, данную мне, как мужу? Стану сперва выполнять заповедь, данную мне". Именно такое поведение, кстати, и заповедано христианину (Мф.7:4-5).

 

Но Ваш "церковный христианин" так не думает. Вместо этого он "срывается". Иными словами, его охватывает злость на жену, и он тащит её пороть (не всегда в физическом смысле). И как его, после этого, назвать? Я затрудняюсь подобрать цензурное определение. Допустим, жена уходит от такого "церковного христианина". Безусловно, расторжение брака - это греховный поступок. Но на ком, в данном случае, лежит вина за грех? Как раз на Вашем "церковном христианине. А вот запрещать жене развестись с ним - значит, становиться соучастниками этого замечательного человека - столь же виновными, как он, даже если лично Вы "вожжи" и не применяете.

Это Вам кажется. а кажется это Вам потому, что Вы отвыкли от совершения крестного знамения.

 

Поясняю еще раз. С великим терпением. Богом установлено главенство мужа в семье. Христос наполняет это божественное установление новым смыслом - служением (особым служением христианского правителя). Речь может идти о более удачном и менее удачном служении, а иногда - и о злоупотреблениях властью. Вожжи - злоупотребление властью. Как и всякое злоупотребление, оно дурно (но злоупотребление не отменяет благости институции, как тирания не отменяет благотворности государства).

 

Однако даже злоупотребление властью превосходнее, нежели основанное на либеральном "равноправии" убийство брака. Ваш либерализм - светский и "богословский" - убил брак. Точнее - додушивает его, поскольку есть еще традиционные христиане и в Швеции, и в Норвегии. Все вопли мира, которые раздаются о "кризисе семьи" (на фоне-то такого из себя совершенного партнерского брака), на самом деле имеют либерализм в виде своего адресата.

Но кто виноват, что Вы берёте у них именно то, в чём они, к сожалению, ошибаются - расходятся с Христом и, тем самым, с Традицией?

Я с великим терпением ожидаю, когда же мне будут приведены такие отцы, которые отрицают разность наград в соответствии с разностью заслуг, отцы, которые говорят, что на главенство в семье может претендовать только муж, превосходящий свою жену, отцы, которые толкуют апостола Павла в желательном для Вас духе.

 

Равно я ожидаю (с великим, напоминаю, терпением) ответа на свои вопросы лютеранину. Но отцов приведите и ответы дайте. Во избежание обвинений в безответственном балабольстве.

 

1. Смысл того, что есть главенство, раскрывается именно Христом и апостолами. То, что этим образцам не соответствует - не "злоупотребление благим институтом, а пародия на этот институт, несостоятельная претензия быть им. Ваша (не только Ваша лично, конечно же) ошибка - в попытке понять данный Богом естественный закон не через Христа, а как-то отдельно от Него. Христа же Вы надстраиваете, как верхний этаж, над тем, что считаете естественным законом. Это ложный путь потому, что непосредственно естественный закон нам не дан. Даны лишь исторически обусловленные социальные и культурные институты - неоднородные, изменчивые, далёкие от гармонии. Принимая их за естественный закон, установленный Богом, можно лишь загнать себя в тупик. И только тогда, когда на нас падает свет Христа, у нас появляется критерий, с помощью которого можно в исторически данных структурах выявлять то, что от Бога.

 

2. Вам мало слов Иисуса Христа? Любые отцы должны сообразовываться с Ним - с первичным источником Традиции.

[Maxim Bulava]

1. Смысл того, что есть главенство, раскрывается именно Христом и апостолами.

Главенство - это главенство. Христос и апостолы раскрывают, как его, главенство, надо употреблять. Как, например, благочестивому королю полагается одеваться скромно, уходить время от времени, переодевшись, в народ и узнавать, чем живут простые люди, привечать сирых и убогих и ходить в крестовые походы.

 

Король, проводящий время в охотах, турнирах и пирах, а нищим подающий по праздникам, несовершен как правитель. Но он правитель, и власти своей не лишается, и повиноваться ему надо не за страх, а за совесть во всем, что не вынуждает к преступлению природного и божественного права.

 

Вот также и жена обязана к послушанию супругу не только кроткому и любвеобильному, но и местами черствому, за исключением уже рассмотренных выше случаев.

 

Всё просто и понятно и я пару раз об этом уже писал. Неужто не доходит?

2. Вам мало слов Иисуса Христа? Любые отцы должны сообразовываться с Ним - с первичным источником Традиции.

Во-первых, я объяснил Вам слова Христа, и объяснил альтернативно Вашему Лютеру. Во-вторых, если Вы вообще не можете найти отцов, которые солидарны с Вами и с Лютером, то всё понятно. У отцов - одна вера - у Вас другая. И, кажется, я об этом тоже уже писал.

 

А вот ответов на свои вопросы, проявив великое терпение, так и не получил.

 

Ну, как говорится, отрицательный результат - тоже результат. И, добавим, красноречивый.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

1. Вы интересно редактируете моё высказывание - опускаете слова: "как у него это будет получаться - другой вопрос". В результате смысл фразы существенно меняется.

Невнятно. Если у него не будет получаться, то муж несовершен, а семья его не соответствует идеальной модели, к которой надо стремиться. Меня же интересует, почему в идеальных случаях именно муж оказывается примером для жены, превосходя ее в добродетелях.

Если же у мужа плохо и с заботой, так что главенства не получается, пусть признает это, и постарается увидеть в недовольстве жены указание на бревно в своём глазу. Так, обучаясь понимать жену, как он обучается по ощущениям находить источник боли в своём теле, он и положит начало действительной заботе.

 

А если жена превосходит мужа самоотверженной заботой? Мужу следует применить тот же самый рецепт обретения главенства, исправления ненормальной ситуации, что описан в предыдущем абзаце.

Вы можете сказать толком, почему муж, превосходящий жену добродетелями - глава семьи, но жена, превосходящая мужа добродетелями - не глава семьи?

3. Лютера Вы отвергаете - ок, Ваше право. Но что же молчите о словах Христа, на которые я ссылаюсь в первую очередь, и которым Лютер здесь лишь следует?

Он следует не словам Христа, а своему толкованию. Динарий в притче о виноградарях - само спасение, которое Бог милостиво дарует и потрудившимся единый час. Вот и всё. Здесь не говорится о нем, а не о разности наград в самой славе, в отношении которой отцы единодушны.

 

Что лишний раз доказывается отсутствием с Вашей стороны каких-либо на них ссылок.

 

1.Я Вам уже сто раз ответил - не превосходство в плодах благочестия делает мужа главой, а самоотверженная забота. Что Вам здесь непонятно? Если же он и заботы не проявляет, то у него есть только заповедь быть главой, но вот реальным главой он не является. Грубо говоря, он лишь кандидат на главенство. Прав на повиновение жены это кандидатство даёт не больше, чем, допустим, у какого-нибудь Берни Сандерса сейчас прав командовать вооруженными силами США. Жене же заповедь становиться главой своего мужа вообще не дана - я что, спорил с этим когда-нибудь?

2. Вы радостно закричите сейчас - ага, женщина не может становиться главой мужа! Значит, она и священницей быть не может. Однако радость Ваша будет несколько преждевременной. Священниками все христиане являются в равной мере. Предмет обсуждения - не какое-то отдельное от прочих христиан "священство", которого нет, а служение Слова и Таинств. То, что женщины имеют право возвещать Слово (а значит - также и совершать Таинства, потому что совершение Таинств - это форма возвещения Слова) я уже доказал выше ссылками на Писание. Собственно, после этого уважаемый Олега и перевёл зачем-то разговор на совсем другую тему.

3. Вопрос не в том, кто рассуждал о разности наград за разные заслуги, а о том, по каким мотивам это делается? что касается Вашего истолкования притчи, то оно крайне сомнительно. Разве работники первого часа требуют не давать работникам последнего часа вообще ничего (то есть, лишить спасения)? Нет, они требуют дать одним больше, а другим меньше. И получают разъяснение, что даже ставить этот вопрос - значит проявлять зависть.

[Maxim Bulava]

В общем, наблюдать, как оппонент вертится, аки уж под вилами, мне малость наскучило. Картина, по-моему, вполне ясная.

[n-vilonov]

1. Смысл того, что есть главенство, раскрывается именно Христом и апостолами.

Главенство - это главенство. Христос и апостолы раскрывают, как его, главенство, надо употреблять. Как, например, благочестивому королю полагается одеваться скромно, уходить время от времени, переодевшись, в народ и узнавать, чем живут простые люди, привечать сирых и убогих и ходить в крестовые походы. Король, проводящий время в охотах, турнирах и пирах, а нищим подающий по праздникам, несовершен как правитель. Но он правитель, и власти своей не лишается, и повиноваться ему надо не за страх, а за совесть во всем, что не вынуждает к преступлению природного и божественного права. Вот также и жена обязана к послушанию супругу не только кроткому и любвеобильному, но и местами черствому, за исключением уже рассмотренных выше случаев. Всё просто и понятно и я пару раз об этом уже писал. Неужто не доходит?

2. Вам мало слов Иисуса Христа? Любые отцы должны сообразовываться с Ним - с первичным источником Традиции.

Во-первых, я объяснил Вам слова Христа, и объяснил альтернативно Вашему Лютеру. Во-вторых, если Вы вообще не можете найти отцов, которые солидарны с Вами и с Лютером, то всё понятно. У отцов - одна вера - у Вас другая. И, кажется, я об этом тоже уже писал. А вот ответов на свои вопросы, проявив великое терпение, так и не получил. Ну, как говорится, отрицательный результат - тоже результат. И, добавим, красноречивый.

 

1.Никаких доказательств своим словам Вы так и не привели. Откуда, если не от Христа, Вы вообще знаете "природный и божественный закон"? Ваш пример с королём неудачен, потому что королю, не исполняющему своих обязанностей, и подданные повиноваться не обязаны.

2. Понимаете, мало привести альтернативное истолкование. Нужно его ещё и обосновать.

[Владимир М.]

О работниках в винограднике есть отдельная тема: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2621-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0-%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%B2-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5/page__hl__%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5__fromsearch__1

[n-vilonov]

В общем, наблюдать, как оппонент вертится, аки уж под вилами, мне малость наскучило. Картина, по-моему, вполне ясная.

 

Мне кажется, не я начал беседу с Вами. Вы её начали - разумеется, Вы вольны её и закончить, с тем неожиданным результатом, что, оказывается, цитировать мысли других людей - это не значит доказывать верность того тезиса, который Вы и они защищаете.

[Maxim Bulava]

О работниках в винограднике есть отдельная тема: https://catholichurch...__fromsearch__1

А, ну то есть я, по ходу, томист ( ).

[Maxim Bulava]

Мне кажется, не я начал беседу с Вами. Вы её начали - разумеется, Вы вольны её и закончить.

Именно так, ибо вполне устраивающий ее итог я получил. он созвучен чему-то вот такому:

 

[n-vilonov]

Мне кажется, не я начал беседу с Вами. Вы её начали - разумеется, Вы вольны её и закончить.

Именно так, ибо вполне устраивающий ее итог я получил. он созвучен чему-то вот такому:

 

О! Вы умеете подбирать красивые картинки! Что ж, каждому своё.

Изменено 25 января, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Все три Григория, Василий, Иоанн, Августин и иже с ними не понимали, потом пришел Лютер через полторы тысячи лет - и понял. Очень смешно, потешили. И основал, основал, не отпирайтесь.

 

"Но мой папочка, благодаря нему, нажился на разграблении монастырей...."

 

1. Можно подумать, что Вам неизвестно - многие важные учения, принятые в Церкви, получали ясную формулировку далеко не сразу, а много столетий спустя. Для невежественного человека это должно служить неиссякаемым источником остроумия. Дескать, "св. Ириней не понимал учения о Логосе, ха-ха! А потом пришел св. Афанасий, и понял, гы-гы! А учение о неслиянном и нераздельном единстве природ в Иисусе вообще придумали Папа Лев и участники собора в Халкидоне, а до этого христиане четыреста лет этого не понимали, хо-хо!" Смешно, я понимаю. Но Вы-то, надеюсь, не относитесь к людям, настолько невежественным в истории Церкви?

 

1.1. Вы, конечно, возразите мне, что ни св. Афанасий, ни св. Лев Великий не придумывали ничего нового, но лишь более ясно и однозначно сформулировали учение, исповедовавшееся христианами и до того, но более смутно выражавшееся. И я с этим соглашусь. Но проблема в том, что ещё Филипп Меланхтон (в Аугсбургском исповедании, и, особенно, в Апологии Аугсбургского исповедания) показал - лютеранские учения о первородном грехе и о радостном обмене исповедовались и более ранними христианами, в том числе многими Отцами, хотя и формулировались менее ясно. Так что если хотите не просто изрыгать ругательства, но спорить с лютеранами аргументированно - ознакомьтесь с этими произведениями, особенно с ААИ.

 

1.2. Вы также не упустите возможности возразить, что-де более ясные формулировки Лютера, Меланхтона и их сторонников не были приняты всей полнотой Церкви, а значит - являются ересью уже и по этому критерию. На что я возражу Вам, что более ясная формулировка Льва Великого тоже была принята только в государственной Церкви Римской Империи, но весь христианский Восток единодушно её отверг, как искажение веры, переданной от апостолов. Таким образом, с точки зрения внешнего наблюдателя представляется несомненным, что Папа Лев ради своих богословских новшеств расколол Церковь. Почему мы, тем не менее, не соглашаемся с этим обвинением в адрес св. Льва? Потому, что предложенная им формулировка была верной - и её верность не зависит от того, приняла ли её вся тогдашняя Церковь, или не вся. То же самое относится и к учениям Отцов Реформации. Их учения были верным истолкованием и раскрытием веры, переданной от апостолов - и тот факт, что их приняли не во всей тогдашней Церкви, но только в части земель Германии, в Скандинавии, в Англии, в Шотландии, в Соединенных провинциях, и в некоторых других странах, не является опровержением их истинности.

 

2. Опять Вы занимаетесь злословием в адрес благочестивого христианина (на сей раз, к тому же, в адрес христианского государя). Но самое забавное, что Вы даже не знаете, что маркграф Георг - один из самых верных и самоотверженных приверженцев лютеранской Реформации, был первым в своей семье, кто услышал проповедь Лютера, и принял евангелическую веру - вопреки позиции даже его старшего брата, правившего маркграфством Бранденбург-Ансбах. Таким образом, его "папочка" тут вообще не причем. Это, конечно, деталь - но такая деталь, которая хорошо показывает степень Вашей компетентности даже во внешней истории Реформации. Это наводит на мрачные предположения, что Ваши познания в богословии Реформации ещё более скромны.

Изменено 30 января, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. Можно подумать, что Вам неизвестно - многие важные учения, принятые в Церкви, получали ясную формулировку далеко не сразу, а много столетий спустя.

Такое-то мне известно. Бывает, что сначала какая-то истина видится неясно, а затем начинает преподаваться всё яснее и яснее.

 

Неизвестно мне другое: чтобы единодушно весь сонм отцов недвусмысленно высказывался в пользу учения, и чтобы Церковь столетиями его преподавала, а через полторы тысячи лет оказалось, что это они "не так понимали".

 

Вот это-то бред, достойный одного веселья.

 

Но проблема в том, что ещё Филипп Меланхтон (в Аугсбургском исповедании, и, особенно, в Апологии Аугсбургского исповедания) показал - лютеранские учения о первородном грехе и о радостном обмене исповедовались и более ранними христианами, в том числе многими Отцами, хотя и формулировались менее ясно.

Ага-ага. Ну, например, менее ясно они писали про отсутствие заслуг, а более ясно говорили о том, что заслуга существует. Менее ясно подчеркивали отсутствие в будущем веке различия в блаженстве, а более ясно провозглашали разницу наград.

 

А знаете, мне вот менее ясно, что святые отцы были шизофрениками, а вот то, что этот самый Меланхтон разбирался в них так же хорошо, как свинья в апельсинах - это мне как раз более ясно.

Так что если хотите не просто изрыгать ругательства, но спорить с лютеранами аргументированно - ознакомьтесь с этими произведениями, особенно с ААИ.

А там такая же муть, как то, что Вы сейчас излагаете?

1.2. Вы также не упустите возможности возразить, что-де более ясные формулировки Лютера, Меланхтона и их сторонников не были приняты всей полнотой Церкви

Какой "полнотой"? Их не принял никто. кроме тупиц, недоучек, падких до грабежа церковного имущества "государей" и запуганных ими крестьян. Ни полноты, ни худобы, ни вообще чего бы то ни было, относящегося к Церкви, тут нет вообще.

.... более ясная формулировка Льва Великого тоже была принята только в государственной Церкви Римской Империи, но весь христианский Восток единодушно её отверг, как искажение веры, переданной от апостолов.

Дяденька, Вы вообще учились? В свободное время посмотрите, были ли еще участники Халкидонского собора, кроме папских легатов, откуда эти участники, и что они говорили в ответ на папское исповедание. "Весь христианский восток", который Вы имеете в виду - это преимущественно египетские монофизиты, которые, отпав от "государственной церкви", попросту перестали быть Церковью.

 

Правда у них, в отличие от вас, есть хотя бы Евхаристия. Ну зато у вас есть Меланхтон.

2. Опять Вы занимаетесь злословием в адрес благочестивого христианина (на сей раз, к тому же, в адрес христианского государя). Но самое забавное, что Вы даже не знаете, что маркграф Георг - один из самых верных и самоотверженных приверженцев лютеранской Реформации, был первым в своей семье, кто услышал проповедь Лютера...Таким образом, его "папочка" тут вообще не причем.

Ну я-то не думал, что Вы имеете в виду Георга -старшего, то есть самого папочку, "евангелизировавшего" монастыри. Такая сверхнаглость, признаться, совершенно не приходила мне в голову. С нетерпением жду новых примеров евангельских добродетелей. Скоро ли Вы доберетесь до Генриха VIII-го?

[n-vilonov]

 

Ага-ага. Ну, например, менее ясно они писали про отсутствие заслуг, а более ясно говорили о том, что заслуга существует. Менее ясно подчеркивали отсутствие в будущем веке различия в блаженстве, а более ясно провозглашали разницу наград.

 

А знаете, мне вот менее ясно, что святые отцы были шизофрениками, а вот то, что этот самый Меланхтон разбирался в них так же хорошо, как свинья в апельсинах - это мне как раз более ясно.

А там такая же муть, как то, что Вы сейчас излагаете?

Какой "полнотой"? Их не принял никто. кроме тупиц, недоучек, падких до грабежа церковного имущества "государей" и запуганных ими крестьян. Ни полноты, ни худобы, ни вообще чего бы то ни было, относящегося к Церкви, тут нет вообще.

 

Дяденька, Вы вообще учились? В свободное время посмотрите, были ли еще участники Халкидонского собора, кроме папских легатов, откуда эти участники, и что они говорили в ответ на папское исповедание. "Весь христианский восток", который Вы имеете в виду - это преимущественно египетские монофизиты, которые, отпав от "государственной церкви", попросту перестали быть Церковью.

 

Ну я-то не думал, что Вы имеете в виду Георга -старшего, то есть самого папочку, "евангелизировавшего" монастыри. Такая сверхнаглость, признаться, совершенно не приходила мне в голову. С нетерпением жду новых примеров евангельских добродетелей. Скоро ли Вы доберетесь до Генриха VIII-го?

 

1. Если бы Вы читали то, с чем я спорю, а не приписывали мне свои собственные фантазии, Вы обратили бы внимание, что я не отрицаю, что Бог может "награждать" кого угодно сколь угодно различными степенями блаженства, хоть за заслуги, хоть вне связи с какими-либо заслугами. Я отрицал и продолжаю отрицать, что стремление "заслужить" награды подобает христианину, и совместимо со спасающей верой. Я утверждаю, что, напротив, христианину подобает бескорыстно прославлять Бога, святить Его Имя, своим исполнением заповедей. Вот предмет нашего с Вами нынешнего спора. Этот мой тезис - один из аспектов лютеранского учения о различении Закона и Евангелия; он напрямую следует из учения о радостном обмене (которое также можно назвать учением о спасении только ради Христа, только по благодати, и только через веру). На Меланхтона я ссылаюсь потому, что он весьма подробно обосновал соответствие этих базовых лютеранских учений и Писанию, и традиции Вселенской Церкви. Вновь повторяю, что Вы оказались перед развилкой - или Вы продолжаете смачно ругаться, или пытаетесь разобраться в том, с чем спорите. Выбор остается за Вами.

 

2. А ещё аргументы, кроме оскорблений (тупицы, недоучки, падкие до грабежа, и т.п.), у Вас есть? Слабовато, слабовато. И, кстати, оставляя в стороне ваше любимое пугало - Генриха VIII, который не был ни лютеранином, ни последовательным евангеликом вообще, поясните, какие у Вас претензии к маркграфу Георгу - помимо того, что провёл в своих владениях Реформацию, и бескомпромиссно отстаивал евангелическую веру на различных рейхстагах? Я понимаю, что для Вас это уже достаточный повод для ненависти, но всё-таки ...

 

3. Опять Вы мне чепуху приписываете. Где я утверждал, что на Халкидонском соборе присутствовали только папские легаты? А что касается христианского Востока, о котором я говорю, это отнюдь не только Коптская Церковь. Поинтересуйтесь, из кого состоит семья миафизитских Церквей (иначе их называют "ориентальными православными").

[Maxim Bulava]

1. Если бы Вы читали то, с чем я спорю, а не приписывали мне свои собственные фантазии, Вы обратили бы внимание, что я не отрицаю, что Бог может "награждать" кого угодно сколь угодно различными степенями блаженства, хоть за заслуги, хоть вне связи с какими-либо заслугами.

Одна из самых малоприятных Ваших особенностей заключается в неимоверной склонности к тому, чтобы юлить и выкручиваться. То есть, будучи прижатым, вы говорите, что "я никогда этого не утверждал". Посмотрим:

Смотря что Вы имеете в виду под "этим учением". Если то, что награды в Царстве Божьем необходимо соответствуют заслугам, то это учение безусловно не истинно, потому что перед Богом ни у кого никаких заслуг нет в принципе

_______________________________________________________

Я отрицал и продолжаю отрицать, что стремление "заслужить" награды подобает христианину, и совместимо со спасающей верой. Я утверждаю, что, напротив, христианину подобает бескорыстно прославлять Бога, святить Его Имя, своим исполнением заповедей. Вот предмет нашего с Вами нынешнего спора.

Да и утверждайте дальше. Звать-то Вас как? Как выше, так и в теме о работниках виноградника приводились слова святых отцов, которые говорят, что искать у Бога награды соответствует принадлежности к числу спасаемых, а меньшая похвальность этого мотива в сравнении с совершением добрых дел из чистой любви к Богу - это меньшая похвальность, а не отвержение спасения. "Я утверждаю...", фу-ты, ну-ты...

Вновь повторяю, что Вы оказались перед развилкой - или Вы продолжаете смачно ругаться, или пытаетесь разобраться в том, с чем спорите. Выбор остается за Вами.

А зачем мне разбираться в лютеранском учении? Для кондиции? Ведь по мере того, как вы его излагаете, картина приобретает всё более гадкий характер.

2. А ещё аргументы, кроме оскорблений (тупицы, недоучки, падкие до грабежа, и т.п.), у Вас есть? Слабовато, слабовато. И, кстати, оставляя в стороне ваше любимое пугало - Генриха VIII, который не был ни лютеранином, ни последовательным евангеликом вообще, поясните, какие у Вас претензии к маркграфу Георгу - помимо того, что провёл в своих владениях Реформацию, и бескомпромиссно отстаивал евангелическую веру на различных рейхстагах? Я понимаю, что для Вас это уже достаточный повод для ненависти, но всё-таки

Много чести ему. Ну, было чучелко, бескомпромиссно грабившее монастыри и и устраивающее попойки с кутежами. Ну, есть Филонов, называющий его за это каким-то "евангеликом".... Делов-то.

3. Опять Вы мне чепуху приписываете. Где я утверждал, что на Халкидонском соборе присутствовали только папские легаты?

Там, где Вы соврали, будто исповедание Льва отверг "весь христианский восток". Потому как, кто не был на соборе легатами (2 шт.), тот был представителем христианского Востока.

А что касается христианского Востока, о котором я говорю, это отнюдь не только Коптская Церковь. Поинтересуйтесь, из кого состоит семья миафизитских Церквей (иначе их называют "ориентальными православными").

Из полутора калек, это и так известно.

Изменено 30 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

 

 

Хм, поскольку во всём Вашем выступлении есть всего одно содержательное место (правда и оно - мелочная придирка к словам), его и прокомментирую.

 

Безусловно, одни верные совершили больше добрых дел, а другие меньше. Одни больше потрудились, прославляя Бога, а другие меньше. С точки зрения человеческого наблюдателя это означает, что у одного больше заслуг, а у другого меньше.

 

Однако ни одно из этих добрых дел не является заслугой перед Богом, потому что люди и существуют, и веруют в Христа, и, веруя, совершают добрые дела не сами по себе, но по милостивой воле Бога (обращаются к вере без своего участия, последующие добрые дела совершают, естественно, уже участвуя в этом своей волей и сознанием, то есть, в соработничестве с Богом - но всё равно в меру данного Им). Поэтому заслуга за добрые дела людей должна быть приписана не им, но Богу. Это и значит, что у человека в принципе нет никаких заслуг перед Богом.

 

Кстати говоря, во всём вышесказанном лютеранское богословие лишь следует за богословием св. Аврелия Августина (ср., например, с его трактатом "О благодати и свободной воле").

 

Идём далее. Может ли быть участь спасаемых в грядущем Царстве различна, в каких-то отношениях? Возможно.

 

Поскольку перед Богом у человека нет никаких заслуг, очевидно, что распределение этих различий будет определяться только суверенной волей Бога. Оно (это распределение) может в одних случаях совпадать с тем, что "можно было бы ожидать" на основании количества добрых дел, совершенных людьми, а в других случаях - расходиться с этими человеческими ожиданиями.

 

Это и значит, что Бог волен награждать "хоть за заслуги, хоть вне связи с ними". Того, что перед Богом в принципе нет заслуг, эта фраза не отменяет. Наоборот, только то, что перед Богом заслуг в принципе нет, и объясняет, почему Он волен учитывать или не учитывать добрые дела, как Ему угодно.

 

Чтобы Вы не придрались опять к словам, объясню, зачем заключил в кавычки слова "можно было бы ожидать". Так я вновь напоминаю, что само формирование таких ожиданий - это, как минимум, неуместная претензия к Богу, неуместная претензия Христу, выдающая в спрашивающем нехватку преданности и благодарности (ср. Мф.20:20-28).

[n-vilonov]

 

Там, где Вы соврали, будто исповедание Льва отверг "весь христианский восток". Потому как, кто не был на соборе легатами (2 шт.), тот был представителем христианского Востока.

 

 

Да, пожалуй, вот ещё. Если в Вашем воображении все, кто не папские легаты, те представители христианского Востока, то тогда конечно. В такой альтернативной реальности ещё и не то может быть. Но факт остается фактом - христиане Сирии и Египта, по большей части, отказались принять Халкидон. Христиане Армении отказались принять Халкидон (на Соборе они, кстати, и вовсе не были представлены). Церковь Востока, кстати, тоже не приняла Халкидон, хотя и по другим основаниям. Я уж не говорю о христианах Индии - часть из них позднее войдет в унию с Римом, другая часть - в унию с англиканской Церковью, но это будет много столетий спустя. А в рассматриваемый период о их согласии с Халкидоном или даже участии в его работе, естественно, и речи не было.

[Maxim Bulava]

Хм, поскольку во всём Вашем выступлении есть всего одно содержательное место (правда и оно - мелочная придирка к словам), его и прокомментирую.

Странно, а как же насчёт отстаивания "евангеличности" грабителя монахов или доказательств сопротивления Папе Льву "всего христианского Востока"? Как-то быстро сдуваетесь.

Безусловно, одни верные совершили больше добрых дел, а другие меньше. Одни больше потрудились, прославляя Бога, а другие меньше. С точки зрения человеческого наблюдателя это означает, что у одного больше заслуг, а у другого меньше.

 

Однако ни одно из этих добрых дел не является заслугой перед Богом, потому что люди и существуют, и веруют в Христа, и, веруя, совершают добрые дела не сами по себе, но по милостивой воле Бога (обращаются к вере без своего участия, последующие добрые дела совершают, естественно, уже участвуя в этом своей волей и сознанием, то есть, в соработничестве с Богом - но всё равно в меру данного Им). Поэтому заслуга за добрые дела людей должна быть приписана не им, но Богу. Это и значит, что у человека в принципе нет никаких заслуг перед Богом.

Есть. Именно потому что Бог всем чадам своей Церкви всегда готов предоставить благодать для творения благих дел, разность в том, что один ленив, а другой неутомим, один милостив, а другой нищим подает раз в пятилетку и т.д. объясняется успехом человека в сотрудничестве с благодатью Божьей. Без Бога такие дела были бы невозможны, но без сотрудничества человека с благодатью они были бы невозможны точно так же. И так как человеческая воля соучаствует в творении добрых дел, Бог и награждает совершеннее соучаствовавших более, чем нерадивых. Он не был бы обязан воздать праведным и за такое сотрудничество - но Он сам установил воздаяние по Своей свободной воле, дав обетование, что тот, кто напоит одного из малых сих чашей холодной воды, не потеряет награды своей.

 

"Так мера Божьего человеколюбия печется обо мне. Еще Господь речет: так как вы сделали это одному из сих, то сделали Мне (Мф. 25, 40). Повеление это - малое, а польза от послушания - велика, ибо Бог обильно воздает за него. Таким образом, Он ничего не требует сверх силы, но сделаешь ли ты малое или великое, последует тебе награда, соответствующая твоему свободному произволению. Ибо если будешь творить добрые дела во имя Божие и по страху Божьему, получишь дар светлый и неотъемлемый".

 

(Св. Григорий Нисский)

Кстати говоря, во всём вышесказанном лютеранское богословие лишь следует за богословием св. Аврелия Августина (ср., например, с его трактатом "О благодати и свободной воле").

Еретик всё читает еретически - не только Евангелие, но и Августина. Говорит "А", но не говорит "Б". Вычитывает у святого о благодати, но оставляет без внимания учение о согласии воли и о награде. Не случайно одно из значений слова греческого слова "ересь" - выбор. А Августин ничуть остальным отцам не противоречит и пребывает с ними в дивном согласии:

 

"Ибо, хотя один из них сильнее другого, один мудрее другого, один праведнее другого, но "в доме Отца обителей много", и ни один не останется за пределами сего дома, где каждый по своим заслугам получит обитель. Сие подобно динарию, который домовладыка дал всем трудившимся в винограднике, не делая никакого различия между теми, кто трудился меньше, и теми, кто трудился больше, каковой динарий, конечно же, обозначает жизнь вечную, в отношении которой ни у кого нет преимущества перед другим. Но множество обителей указывают на различие степеней заслуг в сей жизни вечной. Одна слава солнца, другая луны, и звезда от звезды разнится в славе, точно так же по воскресении мертвых. Святые, как звезды, получают в вечном царстве различные обители различных степеней светлости, но вследствие единства динария никто не исключен из Царствия".

 

А давайте-ка, забабахайте что-нибудь, вроде "где я подписывался соглашаться с очередным уже Григорием и Августином? На каждого вашего Августина у меня свой не менее святой Зингельшухер, "евангелизатор" монастырей!".

Чтобы Вы не придрались опять к словам, объясню, зачем заключил в кавычки слова "можно было бы ожидать". Так я вновь напоминаю, что само формирование таких ожиданий - это, как минимум, неуместная претензия к Богу, неуместная претензия Христу, выдающая в спрашивающем нехватку преданности и благодарности (ср. Мф.20:20-28).

Сначала милостыню научитесь хотя бы еженедельно подавать, а потом уж будете учить Григория Богослова.

Изменено 30 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, пожалуй, вот ещё. Если в Вашем воображении все, кто не папские легаты, те представители христианского Востока, то тогда конечно.

Да, на Соборе все, кто не был легатами, были представителями Востока, конечно. Вас о подписи повозить? Я могу поиграть в эту игру.

В такой альтернативной реальности ещё и не то может быть.

Придется малость о подписи повозить.

 

Очки заранее наденьте. Теперь вопрос: кто из подписавшихся не представляет христианский Восток? Вы, кроме как врать и балаболить, чего-нибудь можете?

Но факт остается фактом - христиане Сирии и Египта, по большей части, отказались принять Халкидон. Христиане Армении отказались принять Халкидон (на Соборе они, кстати, и вовсе не были представлены).

Вы же балаболили не про "христиан Египта, по большей части", а про "весь христианский восток". Глазки-то подымите.

Церковь Востока, кстати, тоже не приняла Халкидон, хотя и по другим основаниям.

Дайте-ка угадаю: потому что четыре калеки земель ассирийских отвалились от Церкви еще до Халкидона?

Я уж не говорю о христианах Индии - часть из них позднее войдет в унию с Римом, другая часть - в унию с англиканской Церковью, но это будет много столетий спустя. А в рассматриваемый период о их согласии с Халкидоном или даже участии в его работе, естественно, и речи не было.

Да, это мощно. Еще пресвитера Иоанна забыли. Комедия....

[n-vilonov]

 

 

1. О христианском Востоке я ответил. Касательно маркграфа Георга, отвечать не на что, потому что Вы о нём ничего компрометирующего не сказали. Так, стоите, плюетесь. Ну, плюйтесь дальше.

 

2. "... даже когда начнет человек иметь добрые заслуги, он должен приписывать их не себе, а Богу". "... Итак, если добрые заслуги твои суть дары Божии, то Бог увенчивает твои заслуги не как твои заслуги, но как Свои дары". (св. Аврелий Августин, "О благодати и свободной воле", глава VI). Что касается сотрудничества, то, разумеется, добрые дела человек совершаются не помимо его воли и сознания, а через волю и сознание. Но само направление воли, стремящейся к совершению добрых дел, есть дар Божий.

2.1. Кстати говоря, Августин свои рассуждения в цитируемом выше трактате (можно было взять и другой - Меланхтон, например, ссылался на трактат "О духе и букве") обосновывает именно библейскими текстами. Но если библейские тексты для Вас становятся более значимыми от того, что их принимает Августин, то я, снисходя к Вашим немощам, цитирую и Августина.

 

3. Спасибо, милостыню я подаю и без Ваших ценных напоминаний.

[n-vilonov]

Да, пожалуй, вот ещё. Если в Вашем воображении все, кто не папские легаты, те представители христианского Востока, то тогда конечно.

Да, на Соборе все, кто не был легатами, были представителями Востока, конечно. Вас о подписи повозить? Я могу поиграть в эту игру.

В такой альтернативной реальности ещё и не то может быть.

Придется малость о подписи повозить.

 

 

Очки заранее наденьте. Теперь вопрос: кто из подписавшихся не представляет христианский Восток? Вы, кроме как врать и балаболить, чего-нибудь можете?

Но факт остается фактом - христиане Сирии и Египта, по большей части, отказались принять Халкидон. Христиане Армении отказались принять Халкидон (на Соборе они, кстати, и вовсе не были представлены).

Вы же балаболили не про "христиан Египта, по большей части", а про "весь христианский восток". Глазки-то подымите.

Церковь Востока, кстати, тоже не приняла Халкидон, хотя и по другим основаниям.

Дайте-ка угадаю: потому что четыре калеки земель ассирийских отвалились от Церкви еще до Халкидона?

Я уж не говорю о христианах Индии - часть из них позднее войдет в унию с Римом, другая часть - в унию с англиканской Церковью, но это будет много столетий спустя. А в рассматриваемый период о их согласии с Халкидоном или даже участии в его работе, естественно, и речи не было.

Да, это мощно. Еще пресвитера Иоанна забыли. Комедия....

 

И каким образом Ваш список опровергает мои слова относительно Египта, Сирии, Армении, Церкви Востока (которая в тот период вовсе не была "ассирийской")? Кстати, я ещё и Эфиопскую православную Церковь забыл. Всё это - Церкви со столь ценимым Вами "апостольским преемством" иерархии, и с учением, переданным от апостолов. И они в учении Папы Льва веру апостолов не признали. Мы с Вами признаём соответствие учения Папы Льва апостольской вере, но опираясь на что? Опираясь на своё понимание Писания и Традиции - поскольку на "так верили все, всегда, и повсюду" сослаться в данном случае не получается. Вот Вам и "ересь".

[Maxim Bulava]

1. О христианском Востоке я ответил.

Где "ответил"? За враньё-то за своё? Ну-ка, отвечайте, представляет "Ювеналий, епископ иерусалимский" христианский восток, или нет? А страничку-то я и перевернуть могу.

Касательно маркграфа Георга, отвечать не на что, потому что Вы о нём ничего компрометирующего не сказали. Так, стоите, плюетесь. Ну, плюйтесь дальше.

А запросто: тьфу! Грабитель монастырей и любитель пьянок-гулянок. За что уж там он отобрал власть у папашки, вникать не буду. Монашек-то хоть не насиловал?

2. "... даже когда начнет человек иметь добрые заслуги, он должен приписывать их не себе, а Богу". "... Итак, если добрые заслуги твои суть дары Божии, то Бог увенчивает твои заслуги не как твои заслуги, но как Свои дары". (св. Аврелий Августин, "О благодати и свободной воле", глава VI).

Дорогой, всё верно. Все наши заслуги - дар Божий, потому что без благодати мы были бы не способны ни к единому истинно благому в очах Божьих делу. И поэтому удивления достойно, что за малое, что наше - согласие с благодатью, Бог установил великие награды, кому - меньше, кому - больше.

 

Привет от нас с Августином. Разувайте, разувайте глаза - Августин выше процитирован.

Что касается сотрудничества, то, разумеется, добрые дела человек совершаются не помимо его воли и сознания, а через волю и сознание. Но само направление воли, стремящейся к совершению добрых дел, есть дар Божий.

Благодать склоняет волю к соработничеству с ней, но не насилует ее. Иначе мы приходим к абсолютному предопределению. Собственно, тут еретик Кальвин был верным продолжателем дела еретика Лютера.

2.1. Кстати говоря, Августин свои рассуждения в цитируемом выше трактате (можно было взять и другой - Меланхтон, например, ссылался на трактат "О духе и букве") обосновывает именно библейскими текстами. Но если библейские тексты для Вас становятся более значимыми от того, что их принимает Августин, то я, снисходя к Вашим немощам, цитирую и Августина.

Значит, выборочное (еретическое) чтение продолжается.

3. Спасибо, милостыню я подаю и без Ваших ценных напоминаний.

Или врёте, как про Льва и Восток?

Изменено 30 января, 2016 пользователем Maxim Bulava