Несколько вопросов лютеранам

Олега · 21 января, 2016

Но это оффтоп явный. Это я так, полаял по обязанности.

Ага. И мне не уютно. Помню суровость Амтаровскую к офтопу и оверквотингу.

:D

n-vilonov · 21 января, 2016

1. О том, почему из Быт. 1-2 не следует подчиненности жены мужу, я уже писал в этой теме выше, в репликах 72 и 74.
Из "Быт. 1-2", возможно, прямо и не вычитывается подчиненности жены мужу. Но то, что "Быт. 1-2" чужды идее подчиненности (я уж не говорю - противоречат), - это, мягко говоря, не очевидно. Во всяком случае, такому небезызвестному экзегету, как Августин Гиппонский эта мысль очевидной далеко не казалась:

"Ибо жена, надобно думать, и до греха была сотворена не иначе, а так, что муж господствовал над ней, а она имела к нему служебное отношение".

Если бы, однако, подчиненность, действительно, возникла после греха, и отношение полов изменилось, подчиненность жены мужу стала бы Божественным установлением, только сделанным после грехопадения.

Для апостола Павла (или, правильнее, Духа Святого?) это установление не прекратило своего существования после пришествия Христа. И для святых оно не прекратило своего существования после пришествия Христа: "Итак, как Церковь подчинена Христу, так и жена должна быть подчинена своему мужу... подчиняется жена мужу, как господину, потому что к нему обращения ея, и он будет господствовать над нею. Ведь и Сарра называла Авраама господином. Чем более это добровольное служение будет управляться волею, тем более оно будет взаимно соразмерным [приходить к равенству], и кроме того чрез угождение приводить господствующего в рабство".

Кстати, эти слова (Иеронима) я, как и слова Златоуста, не привожу в качестве аргумента в споре. Точнее, ими аргументируется не то, что жены должны подчиняться мужьям своим, а то, что Ваше понимание Писания противоречит пониманию Писания (и христианства вообще) святыми. И не для Вас, а вдруг кто ищущий прочитает.
Что грехопадение имело много важных последствий, я и не спорю.
Следовательно, тот возможный довод, что подчинение жены мужу каким-либо образом опорочено, появись оно лишь вследствие грехопадения, отметается - коль скоро и такое благое и преславное дело, как Воплощение, вполне себе может быть следствием ничего иного, как грехопадения.
Вы, в свою очередь, вряд ли будете спорить, что благодаря Господу Иисусу Христу мы не только освобождены для вечной жизни, но некоторых последствий грехопадения можем избегать уже и в этой временной жизни.
Среди этих последствий - незнакомое ни Павлу, ни отцам Церкви и буквально противоречащее им упразднение подчиненности жены мужу? Хотелось бы, однако видеть в качестве обоснования нечто большее, чем "моя левая нога этого хочет". Что-нибудь пересиливающее.
2. Ни о каких "свободных партнерствах" я не писал, и что Вы имеете в виду, не знаю.
Я имею в виду Ваше противопоставление богоустановленного иерархического брака "партнерскому"
Представим теперь, что и рабовладение, и патриархальная семья отмерли - как и произошло в действительности. Представим (как и произошло в действительности), что люди, по прежнему живя в миру, нашли, тем не менее, возможность эти институты заменить более равноправными отношениями - наёмным трудом в одном случае, и семейными отношениями, основанными не на власти, а на партнерстве, в другом случае.
Только и всего.
3. Ни с какими "идеологами феминизма" я не знаком, и не опираюсь на них.
А может быть. Идеи давно в воздухе.
4. Я себя вижу на правом крыле богословского либерализма
О, я Вас так там себе и представляю, гордо стоящего на крыле.
5. Вы, кажется, забываете, что я нигде и никогда не подписывался считать высказывания Иоанна Златоуста аргументом в каком-либо споре.
Как говорилось, это не для Вас.

1. Разве я где-то говорил, что Быт. 1-2 "противоречит", "чужды", "исключают" иерархический брак? Отнюдь. Ничего, кроме того, что установление иерархического брака там напрямую не прописано, я и не имел в виду.

2. То, что некое установление установлено после грехопадения, естественно, его не "порочит". Указывает, какое место это установление занимает в порядке творения и в порядке спасения - да. Тем самым ограничивает - да. Но не порочит.

3. Апостол Павел возлагает на мужа обязанность относиться к жене, как Христос к Церкви. Христос служит Церкви . Христос жертвует собой за Церковь. Христос не использует над Церковью никакой власти, кроме той, что вытекает из силы убеждения, присущей Слову (ср. Ин. 6:66-68). Вот христианский брак, установленный для людей Нового Завета.

Любые практики, которые были божественным установлением до Христа, после Христа остаются божественным установлением лишь в той мере, в какой они согласуются с новозаветной нормой.

А Вы всерьез считаете, что патриархальный брак, как он был закреплен большинством европейских законодательств вплоть до XIX века включительно, и как он осуществлялся на практике, соответствует новозаветной норме? Думается мне, что это соответствие Вы и тысячей цитат из тысячи святых не докажете. Максимум, что тут было - это что христианские пары уподобляли свои отношения отношениям Христа и Церкви, невзирая на правовые и социально-культурные условия. Но и в этом случае, и, тем более, когда они мешали построению новозаветных отношений, правовые и социально-культурные условия могут восприниматься только как нечто внешнее - даже если они ведут своё происхождение от норм, когда-то бывших божественным установлением.

С другой стороны, новое (в основном, XX века) семейно-брачное законодательство и новые правоприменительные практики в этой области отнюдь не мешают

христианской паре уподоблять свои отношения отношениям Христа и Церкви. В чём же тогда смысл бороться за сохранение прежней правовой и культурной рамки, давным-давно переставшей быть божественным установлением?

4. Святых, знаете ли, много - и, подозреваю, у нас с Вами они не полностью совпадают. У Вас есть святые, которых совсем не почитаю я. А у меня есть святые, (в том числе и современные) которых ни за что не согласитесь почитать Вы. Кроме того, святые, как и все люди, в чём-то ошибались, не говоря уже о том, что святость никого не освобождает от необходимости аргументировать, и подвергать свои аргументы критической проверке оппонентов. Если же говорить о том, что святой человек, в силу своей святости, видит яснее - то с этим я не буду спорить, но с существенной оговоркой. У каждого святого действительно есть такие области, в которых он видит яснее. Но это не значит, будто он видит яснее абсолютно всё. Например, св. Аврелий Августин - это гениальнейший богослов, гениальный писатель, глубоко преданный Богу человек, и т.д., и т.п. Но вот если говорить конкретно об отношениях мужчин и женщин, то именно в этой сфере его мнения (если вспомнить некоторые обстоятельства его личной жизни) имеют минимальную ценность.

n-vilonov · 21 января, 2016

Хочу Вам напомнить, что Вы так и не доказали, что Адам и до грехопадения господствует над Евой. Что касается привнесения восьмого дня в седьмой, то Вы забываете, что быть христианином - это значитуже быть, сегодня, а не когда-то в будущем быть, новым творением, созданным в Иисусе Христе (см. Еф.2:1-10). Когда Вы говорите, что кто-то, "полностью прикрываясь цитатами из Библии и Евангелия", продвигает мысль, полностью противоположную христианству - это означает лишь то, что кто-то, основываясь на Писании, спорит с той традицией его истолкования, к которой Вы привыкли.
Это ваше выделенное сегодня в Церкви, а не в мире. Мир это похоть. Нельзя ровнять мир и Церковь.

Так мы и говорим о том, что в Церкви - среди Народа Божьего. То, что происходит среди людей, не имеющих отношения к Церкви, мы вовсе и не затрагивали.

Maxim Bulava · 22 января, 2016

1. Разве я где-то говорил, что Быт. 1-2 "противоречит", "чужды", "исключают" иерархический брак? Отнюдь. Ничего, кроме того, что установление иерархического брака там напрямую не прописано, я и не имел в виду.

Ну и какова, следовательно, ценность отсылки к "Быт. 1-2"? Никакой.

2. То, что некое установление установлено после грехопадения, естественно, его не "порочит". Указывает, какое место это установление занимает в порядке творения и в порядке спасения - да. Тем самым ограничивает - да. Но не порочит.

И какое же это место, оченно любопытственно? Как Вам, например, такая версия: это установление будет существовать до конца времен, всеобщего воскресения, когда уже не останется никакого брака - ни христианского, ни "партнерского"? В воскресении, заметим, в принципе уже не женятся и замуж не выходят, но пребывают, как ангелы Божии на Небесах. Это довольно авторитетное суждение, восходящее к Кому-то, Чей авторитет поболе, чем даже у святого Августина.

Вы ведь, говоря об "ограничении", имели в виду как раз временность брака как такового, не так ли? Потому что если Вы под ограничениями имели в виду отмену брака с прописанным апостолом Павлом распределением, так сказать, семейных ролей, то с вами тяжело будет согласиться знакомым и с учением Павла, и со святоотеческим учением. Ни в Писании, ни в Предании не обнаруживаем мы намеков на то, что власть мужа в браке упразднится. Напротив, в Писании и Предании о ней говорится так, как если она будет существовать всегда (до конца брака). Мысль же о том, что Павел (да что Павел - Дух Святой) и отцы понимали в браке и замысле о нем меньше, чем идеологи венчания гомосексуалистов, слишком экстравагантна для христианского сознания.

3. Апостол Павел возлагает на мужа обязанность относиться к жене, как Христос к Церкви. Христос служит Церкви . Христос жертвует собой за Церковь. Христос не использует над Церковью никакой власти, кроме той, что вытекает из силы убеждения, присущей Слову (ср. Ин. 6:66-68). Вот христианский брак, установленный для людей Нового Завета.

Как легко убедиться, мы имеем здесь дело не с "Ин. 6: 66-68" (1) и не с посланием Павла к Ефесянам, а с той интерпретацией, что никакой власти у мужа в семье не должно быть, и потому нынешняя педерастия ( в смысле, лево-либеральный взгляд на семью) является более христианской, чем Августин.

Так вот, это не так. В идеальном христианском браке господство и главенство мужа как бы растворяются в служении ("приводится господство в рабство"), о чем и пишет цитировавшийся ранее Иероним. Но ни господство, ни главенство не отменяются. Про не_идеальный брак говорить нечего.

Что касается власти Христа, то, как всем благонамеренным людям известно, власть Его в Церкви представлена апостолами и их преемниками. И это не одна власть учительства, а и нечто другое: власть вязать и решить, например.

Вернемся к семье: скажите, а что такое "сила убеждения", которая только одна, якобы, должна быть присуща мужу как главе семьи? Видимо, и в партнерском браке. На чем она основана? Муж умнее жены? Сплошь и рядом нет. Хотя бы образованней? Опять нет. Может, он более благочестив? Как правило, наоборот. В чём, чему и почему этот муж будет демонстрировать свою силу убеждения, где он, якобы, только и главенствует? Одни загадки.

_______________________________________

1. Почему, кстати, "Ин. 6: 66-68"? "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни...." В защиту "безвластия" Христа даже протестант мог бы подобрать что-нибудь, более внешне подходящее.

Любые практики, которые были божественным установлением до Христа, после Христа остаются божественным установлением лишь в той мере, в какой они согласуются с новозаветной нормой.

Новозаветная норма - главенство мужа (читай послание святого апостола Павла к Ефесянам). Она прекрасно согласуется с еще до-ветхозаветным установлением о главенстве мужа. Вам ведь предлагалось показать эту мифическую отмененность. Где это показание? Вот так вот.

А Вы всерьез считаете, что патриархальный брак, как он был закреплен большинством европейских законодательств вплоть до XIX века включительно, и как он осуществлялся на практике, соответствует новозаветной норме?

Вы про что? "Муж пьет"? Обязанность мужа пить, насколько мне известно, не была зафиксирована законодательно.

Максимум, что тут было - это что христианские пары уподобляли свои отношения отношениям Христа и Церкви, невзирая на правовые и социально-культурные условия.

Подробнее, пожалуйста, про условия, не дававшие уподоблять.

Но и в этом случае, и, тем более, когда они мешали построению новозаветных отношений, правовые и социально-культурные условия могут восприниматься только как нечто внешнее - даже если они ведут своё происхождение от норм, когда-то бывших божественным установлением.

Вот к отмененности установления, пожалуйста, вернитесь. Хотелось бы таки услышать какие-то внятные доказательства этой экзотической точки зрения.

С другой стороны, новое (в основном, XX века) семейно-брачное законодательство и новые правоприменительные практики в этой области отнюдь не мешают
христианской паре уподоблять свои отношения отношениям Христа и Церкви.

Ну?! чуть ли не впервые с Вами можно согласиться. Точно. Можно не разводиться, хотя светское законодательство дает такую возможность. Можно жить по апостолу Павлу, как если бы предусмотренного законодательством "равноправия" и не было. Трудно поручиться за будущее, то есть за возможность жить по-христиански с законодательством 21 века, еще более либеральным и еще более партнерским. Посмотрим.

В чём же тогда смысл бороться за сохранение прежней правовой и культурной рамки, давным-давно переставшей быть божественным установлением?

Так как насчет обоснований? Ссылки на "левой ноге хочется" не принимаются

Святых, знаете ли, много - и, подозреваю, у нас с Вами они не полностью совпадают. У Вас есть святые, которых совсем не почитаю я. А у меня есть святые, (в том числе и современные) которых ни за что не согласитесь почитать Вы.

Собственно что и требовалось доказать: Вы нашим святым (христианским, церковным, например, жившим до лютеровой ереси и, тем более, до современного протестантского "богословия" оправдания гомосексуальных браков) противоречите. Ефрем, Августин, Златоуст, Иероним etc. этак вот понимали Писание (а вместе с ними и вся Церковь), а Вы (и вы) иначе.

Это хороший итог беседы, мне он очень нравится.

Maxim Bulava · 22 января, 2016

Кроме того, святые, как и все люди, в чём-то ошибались

Это легко показать, и отнюдь не единственно доводами логики (которых, извините, у Вас пока тоже не наблюдается), а отсылкой другим святым. Часто весьма легко установить, где consensus patrum, а где частные, недостаточно обоснованные, а то и ошибочные личные мнения.

Ой, о чем это я? У вас же нет ни консенсуса, ни патрума. У вас же каждый человек сам себе консенсус и патрум - смотрит в книгу и видит там возможность гомосексуалистам вступать в христианский брак. А другой, не такой либеральный Консенсус, тоже смотрит в эту же книгу и говорит: э, брат Патрум, да твоя экзегеза спорная! Поубеждай-ка меня еще, как ты до этого убедил меня на предмет женского священства (я ведь близко к тексту излагаю про экзегезу, правда?).

не говоря уже о том, что святость никого не освобождает от необходимости аргументировать, и подвергать свои аргументы критической проверке оппонентов.

Ну а, положа руку на сердце, много Вы тут пока нааргументировали? Эпатаж собеседников, причем бездоказательный в своей основе, вряд ли может считаться аргументацией.

Святость, кстати, предполагает некую конгениальность святого Писанию, почему ко мнениям святых и прислушиваются.

Если же говорить о том, что святой человек, в силу своей святости, видит яснее - то с этим я не буду спорить, но с существенной оговоркой. У каждого святого действительно есть такие области, в которых он видит яснее. Но это не значит, будто он видит яснее абсолютно всё. Например, св. Аврелий Августин - это гениальнейший богослов, гениальный писатель, глубоко преданный Богу человек, и т.д., и т.п. Но вот если говорить конкретно об отношениях мужчин и женщин, то именно в этой сфере его мнения (если вспомнить некоторые обстоятельства его личной жизни) имеют минимальную ценность.

а) а Вы что, представили какую-то альтернативу Августину? Показали его несогласованность с другими святыми? Потому что. вообще-то лично вы альтернативой Августину никак не являетесь

б) в продолжение: это Вы судья Августина в том, что он понимал и чего не понимал? Это от Вас я слышу, что там-то мнение Августина имеет минимальную ценность? Вы не обижайтесь, но ведь Вы в сравнении с Августином никто. Так авторитеты ваши соотносятся: беконечность/0

Изменено 22 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

n-vilonov · 22 января, 2016

А Вы всерьез считаете, что патриархальный брак, как он был закреплен большинством европейских законодательств вплоть до XIX века включительно, и как он осуществлялся на практике, соответствует новозаветной норме?
Вы про что? "Муж пьет"? Обязанность мужа пить, насколько мне известно, не была зафиксирована законодательно.
Максимум, что тут было - это что христианские пары уподобляли свои отношения отношениям Христа и Церкви, невзирая на правовые и социально-культурные условия.
Подробнее, пожалуйста, про условия, не дававшие уподоблять.

1. Разумеется, при воскресении брака не будет никакого. Тут у нас с Вами разногласий нет, и зачем об этом здесь было говорить, решительно непонятно.

2. О главном. Нет, дело не в том, пьёт муж, или нет. Дело, например, в предусмотренной многими европейскими законодательствами норме, по которой мужья распоряжались имуществом жён (при том, что многие занятия, то есть, источники дохода) для женщин были закрыты. Дело в том, что и правоприменительная практика, и общественные нравы совершенно по-разному относились к внебрачным связям мужей и жён. Можно называть и другие мелкие детали, которые ставили женщину в материальную и юридическую зависимость от мужа, в том числе от мужа, который ею мог открыто пренебрегать. Переход от "иерархического брака" к партнерскому - это не что иное, как отмена вот этих вот, очень конкретных вещей, ставящих женщину в материальную и правовую зависимость от мужа, но никак не вытекающих из существенных свойств христианского брака (в том числе и из подобия мужа - Христу, а жены - Церкви).

3. Да, уподобление мужа Христу, а жены - Церкви подразумевает именно то, что муж должен превосходить жену своей заботой о ней. Муж должен превосходить жену самоотверженностью. Благочестием он её, кстати говоря, тоже должен превосходить. Как у него это будет получаться, другой вопрос, но это именно та модель, на которую следует ориентироваться. И вот это делать современное понимание брака никоим образом не запрещает. Как оно не запрещает, кстати, не разводиться - впервые соглашусь с Вами А вот запрещать жене учиться, или работать на наёмной работе вне дома, или распоряжаться её либо общим имуществом без её согласия большинство современных семейно-брачных законодательств не позволяют. О ужас! О поношение благочестия! О, умаление образа Христа в муже!

4. Если моё признание, что у нас с Вами частично разные святые, и что протестанты не во всём согласны со святыми, жившими до Реформации, кажется Вам настолько ценным, и, самое главное, настолько неожиданным признанием - я очень рад, что смог доставить Вам приятные эмоции.

5. О том, кто имеет право интерпретировать Писание, а кто нет, мы долго говорили с уважаемым Владимиром М. в теме Sola Scriptura и догматы. Если Вас это интересует, прочитайте мои тамошние реплики. Захотите обсудить - можем там и обсудить, чтобы не повторять по десять раз одно и то же. Здесь же замечу только то, что я не пытался, разумеется, противопоставлять авторитет своей малости авторитету св. Аврелия Августина - потому что я вообще не аргументировал авторитетами.

Maxim Bulava · 22 января, 2016

Разумеется, при воскресении брака не будет никакого. Тут у нас с Вами разногласий нет, и зачем об этом здесь было говорить, решительно непонятно.

Да как же "зачем"? Спрошено же было: Вы такую ограниченность имели в виду? Ибо такая ограниченность, присущая браку как временному учреждению, может быть обоснована Писанием и Преданием. Положительного ответа Вы не даете. Следовательно, продолжаете подразумевать приход на смену "браку главенства" некоего партнерского брака. Но Вас-то как раз просят это в высшей степени интересное суждение обосновать. Молчите, не даете ответа…

О главном. Нет, дело не в том, пьёт муж, или нет. Дело, например, в предусмотренной многими европейскими законодательствами норме, по которой мужья распоряжались имуществом жён (при том, что многие занятия, то есть, источники дохода) для женщин были закрыты.

Это наверное. Где-то, наверное, мужья распоряжались имуществом жен, где-то женщинам не разрешалось наследовать трон, где-то муж, застукавший жену с любовником, имел право тут же распылить их. Ну и т.д.

Как я понимаю, эту сельдь иваси Вы хотите вручить нам в нагрузку к нашей зернистой икре, то есть чистому и сияющему учению о христианском браке. Вроде как, продается набором. Извините, не хотим. Оставьте селедку себе.

Да, уподобление мужа Христу, а жены - Церкви подразумевает именно то, что муж должен превосходить жену своей заботой о ней. Муж должен превосходить жену самоотверженностью. Благочестием он её, кстати говоря, тоже должен превосходить. Как у него это будет получаться, другой вопрос, но это именно та модель, на которую следует ориентироваться.

Опаньки. Вот и договорились. Экзегеза – станция конечная.

Объясняю разницу между вашей экзегезой и экзегезой более близкого к церковной норме человека. Последний сказал бы, что к многоразличным добродетелям призваны равно муж и жена, но одни из них более потребны мужу, а другие – жене, в соответствии с разностью их служения. Ну, как скажем, в Церкви вкус к прекрасному более потребен иконописцу или резчику, а рассудительность – духовнику.

Он пожал бы плечами при упоминании о необходимости мужу превосходить жену заботой о другом супруге и весело бы засмеялся, выслушав требование к нему же однозначно быть семейным чемпионом в благочестии. "Особенно смешно про благочестие", - сказал бы он нам, - "Ведь благочестие есть добродетель, характеризующая отношение человека к Богу непосредственно. Тот, кто благочестивее другого в глазах Божьих, тот и ближе к Нему. Что же, представив идеальную христианскую семью, где супруги всецело реализовали свое призвание, я найду мужа лучше жены и ближе к Богу? Ничем нельзя будет такого объяснить, как только тем, что мужчины вообще благочестивее женщин, вообще христиане первого сорта, а женщины – второго. Да нет же, - продолжил бы он, - жены не уступят мужам ни в христианском рвении, ни в изобилии благодати, изливающейся на них, а что до Пречистой, Преблагословенной, Славной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, то никто из сотворенных не мог бы превзойти ее благочестием, за исключением Того, Кто и Бог, и человек. А довела господина Филонова до столь нелепого вывода его экзегеза, краеугольный камешек которой был положен криво. Нет, чтобы признать ему простую открытую в Писании и Предании истину – в христианской семье муж – глава. Главный он. Не договорился бы тогда до смешных вещей".

Если моё признание, что у нас с Вами частично разные святые, и что протестанты не во всём согласны со святыми, жившими до Реформации, кажется Вам настолько ценным, и, самое главное, настолько неожиданным признанием - я очень рад, что смог доставить Вам приятные эмоции.

Да чего уж неожиданным-то… Ожидаемым. Но люблю, люблю, не буду скрывать, когда протестанты бывают вынуждены акцентировать на этом внимание слушателей. Противоречие святым – не совсем то, чем можно было бы гордиться

О том, кто имеет право интерпретировать Писание, а кто нет, мы долго говорили с уважаемым Владимиром М. в теме Sola Scriptura и догматы. Если Вас это интересует, прочитайте мои тамошние реплики. Захотите обсудить - можем там и обсудить, чтобы не повторять по десять раз одно и то же. Здесь же замечу только то, что я не пытался, разумеется, противопоставлять авторитет своей малости авторитету св. Аврелия Августина - потому что я вообще не аргументировал авторитетами.

1) То, что вы не ссылаетесь на авторитеты, пока звучит в той же тональности, что и замечание никому не нужного мелкого клерка о том, что он не берет взятки.

Он не может брать взятки, так как их ему не предлагают. Вы не можете оперировать авторитетными суждениями, так как на Вашей стороне их просто нет. Вряд ли и Лютер Вас бы поддержал, что говорить о святых?

2) Но это хорошо, что Вы признали несопоставимость своего авторитета и авторитета святого Августина - ибо они воистину несопоставимы. Посмотрите внимательно – я об этом как раз упоминал в предыдущем своем сообщении.

Изменено 23 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

n-vilonov · 22 января, 2016

Разумеется, при воскресении брака не будет никакого. Тут у нас с Вами разногласий нет, и зачем об этом здесь было говорить, решительно непонятно.
Да как же "зачем"? Спрошено же было: Вы такую ограниченность имели в виду? Ибо такая ограниченность, присущая браку как временному учреждению, может быть обоснована Писанием и Преданием. Положительного ответа Вы не даете. Следовательно, продолжаете подразумевать приход на смену "браку главенства" некоего партнерского брака. Но Вас-то как раз просят это в высшей степени интересное суждение обосновать. Молчите, не даете ответа…
О главном. Нет, дело не в том, пьёт муж, или нет. Дело, например, в предусмотренной многими европейскими законодательствами норме, по которой мужья распоряжались имуществом жён (при том, что многие занятия, то есть, источники дохода) для женщин были закрыты.
Это наверное. Где-то, наверное, мужья распоряжались имуществом жен, где-то женщинам не разрешалось наследовать трон, где-то муж, застукавший жену с любовником, имел право тут же распылить их. Ну и т.д.
Как я понимаю, эту сельдь иваси Вы хотите вручить нам в нагрузку к нашей зернистой икре, то есть чистому и сияющему учению о христианском браке. Вроде как, продается набором. Извините, не хотим. Оставьте селедку себе.
Да, уподобление мужа Христу, а жены - Церкви подразумевает именно то, что муж должен превосходить жену своей заботой о ней. Муж должен превосходить жену самоотверженностью. Благочестием он её, кстати говоря, тоже должен превосходить. Как у него это будет получаться, другой вопрос, но это именно та модель, на которую следует ориентироваться.
Опаньки. Вот и договорились. Экзегеза – станция конечная.

Объясняю разницу между вашей экзегезой и экзегезой более близкого к церковной норме человека. Последний сказал бы, что к многоразличным добродетелям призваны равно муж и жена, но одни из них более потребны мужу, а другие – жене, в соответствии с разностью их служения. Ну, как скажем, в Церкви вкус к прекрасному более потребен иконописцу или резчику, а рассудительность – духовнику.

Он пожал бы плечами при упоминании о необходимости мужу превосходить жену заботой о другом супруге и весело бы засмеялся, выслушав требование к нему же однозначно быть семейным чемпионом в благочестии. "Особенно смешно про благочестие", - сказал бы он нам, - "Ведь благочестие есть добродетель, характеризующая отношение человека к Богу непосредственно. Тот, кто благочестивее другого в глазах Божьих, тот и ближе к Нему. Что же, представив идеальную христианскую семью, где супруги всецело реализовали свое призвание, я найду мужа лучше жены и ближе к Богу? Ничем нельзя будет такого объяснить, как только тем, что мужчины вообще благочестивее женщин, вообще христиане первого сорта, а женщины – второго. Да нет же, - продолжил бы он, - жены не уступят мужам ни в христианском рвении, ни в изобилии благодати, изливающейся на них, а что до Пречистой, Преблагословенной, Славной Владичицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, то никто из сотворенных не мог бы превзойти ее благочестием, за исключением Того, Кто и Бог, и человек. А довела господина Филонова до столь нелепого вывода его экзегеза, краеугольный камешек которой был положен криво. Нет, чтобы признать ему простую открытую в писании и Предании истину – в христианской семье муж – глава. Главный он. Не договорился бы тогда до спешных вещей".

Если моё признание, что у нас с Вами частично разные святые, и что протестанты не во всём согласны со святыми, жившими до Реформации, кажется Вам настолько ценным, и, самое главное, настолько неожиданным признанием - я очень рад, что смог доставить Вам приятные эмоции.
Да чего уж неожиданным-то… Ожидаемым. Но люблю, люблю, не буду скрывать, когда протестанты бывают вынуждены акцентировать на этом внимание слушателей. Противоречие святым – не совсем то, чем можно было бы гордиться
О том, кто имеет право интерпретировать Писание, а кто нет, мы долго говорили с уважаемым Владимиром М. в теме Sola Scriptura и догматы. Если Вас это интересует, прочитайте мои тамошние реплики. Захотите обсудить - можем там и обсудить, чтобы не повторять по десять раз одно и то же. Здесь же замечу только то, что я не пытался, разумеется, противопоставлять авторитет своей малости авторитету св. Аврелия Августина - потому что я вообще не аргументировал авторитетами.

1) То, что вы не ссылаетесь на авторитеты, пока звучит в той же тональности, что и замечание никому не нужного мелкого клерка о том, что он не берет взятки.
Он не может брать взятки, так как их ему не предлагают. Вы не можете оперировать авторитетными суждениями, так как на Вашей стороне их просто нет. Вряд ли и Лютер Вас бы поддержал, что говорить о святых?

2) Но это хорошо, что Вы признали несопоставимость своего авторитета и авторитета святого Августина - ибо они воистину несопоставимы. Посмотрите внимательно – я об этом как раз упоминал в предыдущем своем сообщении.

1. Вынужден повторить ещё раз. То главенство, которое не является божественным установлением, и которое здесь является предметом спора - это как раз те правовые нормы и общественные нравы, которые ставят жену в юридическую и материальную зависимость от мужа. Вы против отмены этих норм не выступаете - прекрасно. Идём далее - я говорю, что муж должен первенствовать в заботе (или, по крайней мере), стремиться к этому. Вы пожимаете плечами. Дело Ваше. По поводу первенства в благочестии Вы весело смеетесь - и зря, потому что речь-то шла не об отношении человека непосредственно к Богу, то есть, не о вере (где, действительно, "состязаться" бессмысленно), а о благочестии - то есть о внешних религиозных практиках. (Но, в общем, это действительно не имеет особого значения, тезис о первенстве в заботе гораздо важнее).

Как же тогда Вы-то сами понимаете пресловутое "главенство" мужа? Версию патриархального брака Вы, как выяснилось, отвергаете. Версию первенства в заботе - тоже. Что же тогда у Вас остается - что муж предлагает какие-то жизненно значимые решения, а жена с ними соглашается (хотя по закону имеет право не соглашаться)? Но если соглашается, хотя может не соглашаться, значит он её чем-то убедил? Хотя нет, стоп. Лидерство, основанное на убеждении Вы тоже забраковали несколькими репликами выше. Увы, получается интересная ситуация. У меня, которого Вы тут криптофеминистом выставляли, определенная концепция главенства мужа в христианской семье есть. А у Вас, если и есть, то Вы её упорно не высказываете.

2. Какую позицию заняли бы Лютер, Меланхтон, и иже с ними по поводу наших нынешних споров, ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не знаем - сами эти споры возникли гораздо позже их жизни. Но даже если и не поддержали, Ваше предположение, почему я не опираюсь на авторитеты, ошибочно. Почитав дискуссии, в которых я участвовал, хотя бы даже на этом форуме, Вы легко убедитесь, что я никогда не привожу мнения святых, как доказательства, вне зависимости от того, много их или мало я мог бы привести по конкретному обсуждаемому вопросу.

Я этого не делаю просто потому, что фраза типа "Иванов считал, что X", не является доказательством, что X - верно. Значение церковной традиции совершенно в другом - во-первых, её нужно знать, чтобы не изобретать велосипед, во-вторых (и это главное), изучая опыт предыдущих святых (апостолов, апологетов, Отцов Церкви, средневековых мистиков, Отцов Реформации, деятелей пиетизма, авторов диалектической теологии), можно и нужно проникаться их, если можно так выразиться, "методом" - тем, как они молились, как читали Писание, как противостояли искушениям. При этом конкретные решения тех или иных проблем, конкретные интерпретации могут различаться у разных святых - и мы принимать их выводы без собственного исследования тоже не обязаны.

Maxim Bulava · 22 января, 2016

Вынужден повторить ещё раз. То главенство, которое не является божественным установлением, и которое здесь является предметом спора - это как раз те правовые нормы и общественные нравы, которые ставят жену в юридическую и материальную зависимость от мужа.

По ходу дела, это ретирада. Так это, видимо, надо понимать. Поскольку лично мы с вами спорим не о юридических нормах и общественных нравах, а о принципе устройства христианского брака.

Вы против отмены этих норм не выступаете - прекрасно.

? Смотря каких. Я, знаете ли, не Васнецов, не пишу широкими мазками.Какие-то из этих норм, вполне возможно, как нельзя лучше соответствовали христианскому учению о браке, какие-то были менее идеальны.

Идём далее - я говорю, что муж должен первенствовать в заботе (или, по крайней мере), стремиться к этому. Вы пожимаете плечами.

Вы сказали не "первенствовать в заботе", а "первенствовать в заботе о ней [жене]". Муж, видите ли, обязан больше заботиться о жене, чем жена о муже. Нет же, уважаемый Филонов: муж, например, больше обязан заботиться о благосостоянии семьи (ибо он – глава семьи). А жена больше обязана заботиться о чистых простынях и чистых носах детей. А оба они должны равно заботиться друг о друге (уж у кого как получится). Это всё простые, чудные и в то же время азбучные истины, на которых стояла христианская цивилизация, пока на святом месте не расселась левая сволота.

Вы весело смеетесь - и зря, потому что речь-то шла не об отношении человека непосредственно к Богу, то есть, не о вере (где, действительно, "состязаться" бессмысленно), а о благочестии - то есть о внешних религиозных практиках.

Вы бы как-нибудь поинтересовались значением той добродетели, которую именуют по-латински pietas, а по-гречески ???????? (вот не изображается же, зараза, греческий шрифт!). Ну или хотя бы поразмышляли над русским (в сущности - павловым) выражением "благочестивая жизнь" . Подсказка – это не о количестве земных поклонов, посещенных месс или обеден, паломничеств, времени стояния на коленях перед алтарем. Полагающие благочестие в этом рискуют услышать о себе нечто вроде "имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся" (1).

И ведь прошло каких-нибудь пятьсот лет, а уже такое одичание…. Слова стали забывать… М-да….

_______________________________

1. А чего, кстати, соревноваться, пусть не в благочестии, а во "внешних религиозных практиках"? Без благочестия-то? Воскрилия-то увеличивать зачем?

Как же тогда Вы-то сами понимаете пресловутое "главенство" мужа? Версию патриархального брака Вы, как выяснилось, отвергаете.

Ну, это смотря что Вы называете "патриархальным браком". У Вас-то и брак, описываемый Павлом, патриархален.

Версию первенства в заботе - тоже.

О втором супруге? Да, тут мы с нашим церковным христианином еще раз посмеялись

Что же тогда у Вас остается - что муж предлагает какие-то жизненно значимые решения, а жена с ними соглашается (хотя по закону имеет право не соглашаться)?

А что же вас так шокирует в этой мирной, благостной и христианско-традиционной картине? С той поправочкой, что предлагать-то нечто судьбоносное жена вполне себе может, как и доказывать, убеждать. Но вот конечные решения, коль скоро консенсуса не достигнуто – его, мужа, прерогатива.

Но если соглашается, хотя может не соглашаться, значит он её чем-то убедил? Хотя нет, стоп. Лидерство, основанное на убеждении Вы тоже забраковали

А та простая мысль, что жена может согласится с мужем из послушания, как священник – с епископом, как монах – с настоятелем, ибо он - глава семьи, которому Богом вручено верховное право и долг попечения о ней (Павла-то почитайте) совсем-совсем не приходит в голову?

Эвона-то как….

Почитав дискуссии, в которых я участвовал, хотя бы даже на этом форуме, Вы легко убедитесь, что я никогда не привожу мнения святых, как доказательства, вне зависимости от того, много их или мало я мог бы привести по конкретному обсуждаемому вопросу.

А это, в свою очередь, напоминает мне бессмертную историю с Помпеем: "Стоит мне топнуть, и появятся легионы". Ну вот топните. Так, ради интереса.

Значение церковной традиции совершенно в другом

Ну вот выслушано Ваше мнение по поводу значения церковной Традиции. Не спорю, это ценное мнение.Такое же ценное, как Ваша оценка Августина. Давайте мы просто констатируем, что в чем бы ни заключалось значение церковной Традиции – в том ли, чему учит Церковь, или в том, что считаете Вы, Вы ей, Традиции, противоречите.

Изменено 22 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

n-vilonov · 22 января, 2016

1. Я не знаю, с чем спорите лично Вы. Я же никогда "принцип христианского брака" здесь не оспаривал. Я оспаривал, и продолжаю оспаривать принцип патриархального брака. Я утверждал, и продолжаю утверждать, что хотя христианский брак может реализовывать и во внешних правовых формах патриархального брака, по сути христианский брак патриархальным не является. Поняв, что Вы не понимаете, о чём я говорю, я пояснил, что патриархальный брак - это брак, в котором жена находится в юридической и материальной зависимости от мужа.

2. Если отжать в Ваших репликах риторику, то Ваша модель главенства мужа в семье выглядит так: муж принимает важные решения, а жена, даже если не согласна, должна ему подчиняться послушания ради. То есть, очевидно, если муж хочет заложить дом (находящийся в общей собственности с женой), чтобы взять кредит и вложить деньги в ООО "Хренинвест", обещающий 300% годовых, то несогласная жена должна отказаться от заботы о благополучии не только своем собственном, но и детей, а также и самого мужа, и согласиться на этот замечательный проект. Я ничего не путаю?

3. То, что я противоречу церковной традиции, к которой принадлежите Вы, было ясно и до начала разговора. А той церковной традиции, к которой принадлежу я, я не противоречу.

4. Продолжая столь интересный Вам разговор о смысле слова "благочестие" - с чего Вы взяли, что внешние практики, о которых я говорю - это выполнение обрядов (или даже участие в Таинствах)?

Maxim Bulava · 22 января, 2016

Я не знаю, с чем спорите лично Вы.

О браке? Ну не с олежиными же мыслями.

Я же никогда "принцип христианского брака" здесь не оспаривал.

Не скромничайте – Вы преимущественно этим и занимаетесь.

Я оспаривал, и продолжаю оспаривать принцип патриархального брака. Я утверждал, и продолжаю утверждать, что хотя христианский брак может реализовывать и во внешних правовых формах патриархального брака, по сути христианский брак патриархальным не является. Поняв, что Вы не понимаете, о чём я говорю, я пояснил, что патриархальный брак - это брак, в котором жена находится в юридической и материальной зависимости от мужа.

Вернемся к той точке, где всплыла тема "патриархального брака". Цитируем:

Так, апостол Павел не призывал к отмене рабства. Но когда возник какой-то конфликт между Филимоном и его рабом Онисимом, Павел, признавая право Филимона владеть Онисимом, вместе с тем предлагает ему отнестись к Онисиму, как к брату,
…Аналогичным образом, Павел подтверждает, что жены должны повиноваться мужьям, но мужей призывает относиться к женам так, как Христос относился к Своей Церкви.

Другими словами, к "патриархальности" Вами изначально отнесена сама идея повиновения жены мужу (хотя у Вас она и находит отражение в "материальной и юридической зависимости" и прочем бла-бла-бла).

Обращаю внимание – увещевание апостола о таком повиновении никоим образом не носит юридического характера. Он никак не апеллирует также ни к каким внешним установлениям и узаконениям, не говорит: "повинуйтесь, не то вас покарает языческая полиция", "повинуйтесь, не то останетесь без средств". Нет, заповедь Павла исключительно религиозна: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела".

И, собственно, неоднократные утверждения, что повиновение жены (равно и забота мужа, но сейчас не об этом) есть установленный Богом принцип семейной жизни, так Вас нервировали. Поэтому не надо сейчас съезжать на "я о юридическом рабстве и поедании детей". Это именно ретирада, причем очень неискусная. Вы не против зависимости – Вы против апостола. Занесем это в протокол.

Если отжать в Ваших репликах риторику, то Ваша модель главенства мужа в семье выглядит так: муж принимает важные решения, а жена, даже если не согласна, должна ему подчиняться послушания ради. То есть, очевидно, если муж хочет заложить дом (находящийся в общей собственности с женой), чтобы взять кредит и вложить деньги в ООО "Хренинвест", обещающий 300% годовых, то несогласная жена должна отказаться от заботы о благополучии не только своем собственном, но и детей, а также и самого мужа, и согласиться на этот замечательный проект. Я ничего не путаю?

Если Вы путаете везде, как вы могли не напутать тут? Это было бы просто невероятно.

Священник послушен епископу. Но если епископ, скажем, потребует от него рассказать, что такого интересного поведал на исповеди отец N, у священника возникает моральное обязательство вежливо отказаться.

Монах послушен настоятелю. Но если настоятель попросит у хорошего благочестивого монаха привести ему вечерком в субботу ядреных девок, у него определенно возникнут проблемы с повиновением монаха.

Другими словами, послушание не для того, чтобы наносить ущерб христианской нравственности, супружескому долгу, будущему детей и прочим замечательным вещам.

Говорят, что жена Ландау застилала диван чистым бельем и уходила погулять, когда Ландау хотелось привести домой подружку. Такое послушание не христианское. Это подтвердили бы Альфонс Лигуори, Фома Аквинский, Иоанн Златоуст, апостол Павел и Сам Господь Иисус Христос.

Но когда вопросы не касаются траты семейного бюджета на проституток, организации бизнеса по выращиванию конопли на садовом участке и спуска в Лас-Вегасе денег, отложенных на обучение сына в колледже, послушание жены вполне уместно.

Это подтвердили бы Альфонс Лигуори, Фома Аквинский, Иоанн Златоуст, апостол Павел и Сам Господь Иисус Христос.

3. То, что я противоречу церковной традиции, к которой принадлежите Вы, было ясно и до начала разговора. А той церковной традиции, к которой принадлежу я, я не противоречу.

Не-не. Вы противоречите не "церковной традиции, к которой…", а просто церковной традиции. У нас нет для Вас другой церковной Традиции, кроме традиции Павла, Иоанна Златоуста и далее по списку. Вот как у товарища Сталина не было гинденбургов для товарища Мехлиса.

Далее, у Вас (и у вас) вообще нет церковности. Ну вот хоть тресните. Поэтому вам говорить "а той церковной традиции, к которой принадлежу я" неправильно. Тут разные члены предложения друг с другом не согласованы.

Продолжая столь интересный Вам разговор о смысле слова "благочестие" - с чего Вы взяли, что внешние практики, о которых я говорю - это выполнение обрядов (или даже участие в Таинствах)?

А список можно продолжить. От продолжения списка каких-то там внешних практик благочестия в этом списке не заведется. Ну не о том это, не о том совсем. "Благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей", - это не о "внешних практиках", неправильно Вам тут Ваша сола скриптура подсказала.

Вот забыли вы там у себя понятия из христианского лексикона, самые основные. Другим у вас чем-то мысли отвлечены. Скажем, бабами. Во "священстве".

Изменено 22 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

TAH · 22 января, 2016

Если так, то почему нельзя сказать, что Вы не верите в подлинного Христа (изводящего вместе с Отцом Святого Духа) и верите в не_подлинного Христа (не изводящего вместе с Отцом Святого Духа)? Ну а раз не верите в подлинного Христа, то не верите и в подлинного Бога. Можно было бы и так поставить вопрос.

Какие интересные споры и тонкие дефиниции!

Оказывается разными бывают и Бог и Христос... Поди разберись, где какой, какой подлиннее.

А со Св.Духом еще больше вопросов... Ну, не буду мешать, беседуйте, я послушаю просто.

n-vilonov · 23 января, 2016

Я не знаю, с чем спорите лично Вы.
О браке? Ну не с олежиными же мыслями.
Я же никогда "принцип христианского брака" здесь не оспаривал.
Не скромничайте – Вы преимущественно этим и занимаетесь.
Я оспаривал, и продолжаю оспаривать принцип патриархального брака. Я утверждал, и продолжаю утверждать, что хотя христианский брак может реализовывать и во внешних правовых формах патриархального брака, по сути христианский брак патриархальным не является. Поняв, что Вы не понимаете, о чём я говорю, я пояснил, что патриархальный брак - это брак, в котором жена находится в юридической и материальной зависимости от мужа.
Вернемся к той точке, где всплыла тема "патриархального брака". Цитируем:
Так, апостол Павел не призывал к отмене рабства. Но когда возник какой-то конфликт между Филимоном и его рабом Онисимом, Павел, признавая право Филимона владеть Онисимом, вместе с тем предлагает ему отнестись к Онисиму, как к брату,
…Аналогичным образом, Павел подтверждает, что жены должны повиноваться мужьям, но мужей призывает относиться к женам так, как Христос относился к Своей Церкви.
Другими словами, к "патриархальности" Вами изначально отнесена сама идея повиновения жены мужу (хотя у Вас она и находит отражение в "материальной и юридической зависимости" и прочем бла-бла-бла).

Обращаю внимание – увещевание апостола о таком повиновении никоим образом не носит юридического характера. Он никак не апеллирует также ни к каким внешним установлениям и узаконениям, не говорит: "повинуйтесь, не то вас покарает языческая полиция", "повинуйтесь, не то останетесь без средств". Нет, заповедь Павла исключительно религиозна: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела".

И, собственно, неоднократные утверждения, что повиновение жены (равно и забота мужа, но сейчас не об этом) есть установленный Богом принцип семейной жизни, так Вас нервировали. Поэтому не надо сейчас съезжать на "я о юридическом рабстве и поедании детей". Это именно ретирада, причем очень неискусная. Вы не против зависимости – Вы против апостола. Занесем это в протокол.

Если отжать в Ваших репликах риторику, то Ваша модель главенства мужа в семье выглядит так: муж принимает важные решения, а жена, даже если не согласна, должна ему подчиняться послушания ради. То есть, очевидно, если муж хочет заложить дом (находящийся в общей собственности с женой), чтобы взять кредит и вложить деньги в ООО "Хренинвест", обещающий 300% годовых, то несогласная жена должна отказаться от заботы о благополучии не только своем собственном, но и детей, а также и самого мужа, и согласиться на этот замечательный проект. Я ничего не путаю?
Если Вы путаете везде, как вы могли не напутать тут? Это было бы просто невероятно.

Священник послушен епископу. Но если епископ, скажем, потребует от него рассказать, что такого интересного поведал на исповеди отец N, у священника возникает моральное обязательство вежливо отказаться.

Монах послушен настоятелю. Но если настоятель попросит у хорошего благочестивого монаха привести ему вечерком в субботу ядреных девок, у него определенно возникнут проблемы с повиновением монаха.

Другими словами, послушание не для того, чтобы наносить ущерб христианской нравственности, супружескому долгу, будущему детей и прочим замечательным вещам.

Говорят, что жена Ландау застилала диван чистым бельем и уходила погулять, когда Ландау хотелось привести домой подружку. Такое послушание не христианское. Это подтвердили бы Альфонс Лигуори, Фома Аквинский, Иоанн Златоуст, апостол Павел и Сам Господь Иисус Христос.

Но когда вопросы не касаются траты семейного бюджета на проституток, организации бизнеса по выращиванию конопли на садовом участке и спуска в Лас-Вегасе денег, отложенных на обучение сына в колледже, послушание жены вполне уместно.

Это подтвердили бы Альфонс Лигуори, Фома Аквинский, Иоанн Златоуст, апостол Павел и Сам Господь Иисус Христос.
3. То, что я противоречу церковной традиции, к которой принадлежите Вы, было ясно и до начала разговора. А той церковной традиции, к которой принадлежу я, я не противоречу.
Не-не. Вы противоречите не "церковной традиции, к которой…", а просто церковной традиции. У нас нет для Вас другой церковной Традиции, кроме традиции Павла, Иоанна Златоуста и далее по списку. Вот как у товарища Сталина не было гинденбургов для товарища Мехлиса.

Далее, у Вас (и у вас) вообще нет церковности. Ну вот хоть тресните. Поэтому вам говорить "а той церковной традиции, к которой принадлежу я" неправильно. Тут разные члены предложения друг с другом не согласованы.

Продолжая столь интересный Вам разговор о смысле слова "благочестие" - с чего Вы взяли, что внешние практики, о которых я говорю - это выполнение обрядов (или даже участие в Таинствах)?
А список можно продолжить. От продолжения списка каких-то там внешних практик благочестия в этом списке не заведется. Ну не о том это, не о том совсем. "Благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей", - это не о "внешних практиках", неправильно Вам тут Ваша сола скриптура подсказала.

Вот забыли вы там у себя понятия из христианского лексикона, самые основные. Другим у вас чем-то мысли отвлечены. Скажем, бабами. Во "священстве".

1. ИМХО, Вы как-то очень криво читаете написанное. Где я отрицал, что принцип христианского брака - это подобие отношений Христа и Церкви? Приведите мне эту цитату. Я отрицал, что принцип христианского брака - это господство мужа над женой. Это и продолжаю отрицать. Апостол учит именно первому (подобию отношений Христа и Церкви), а не второму - то есть, не господству, как таковому. Иисус опознается и исповедуется верными, как Христос, не потому, что он имел какой-то природный или социальный статус, но по Его словам и делам. Муж тоже не имеет в христианском браке авторитет автоматически; этот авторитет обеспечивается добровольным признанием со стороны жены его качеств, проявляющихся в его делах. То, чтобы жена при этом была от него зависима юридически и материально, то есть - не могла бы решать, когда с ним соглашаться, а когда нет, сущностным качеством христианского брака не является.

Зато эта юридическая и материальная зависимость является неотъемлемым качеством патриархального брака. Запрет женщинам занимать определенные посты, выбирать определенные профессии, и т.д. (то, что хвалит Шмеман в цитате, приводимой Олегом) - это свойство общества, поддерживающего патриархальный брак (и усиливающего, таким образом, материальную зависимость женщины от мужа). Я возразил, что такая (поддерживаемая Шмеманом и Олегом) зависимость женщин от мужчин не является тем, чему учил апостол. Вот об этом с тех пор и спорим.

2. Благочестие - это исполнение заповедей. С таким словоупотреблением Вы согласитесь, нет? О том, почему исполнение заповедей относится к "внешним практикам", следующим из спасающей веры, можете почитать у Лютера, в трактате "О свободе христианина". Или подождите несколько дней, пока у меня появится время разъяснить Вам матчасть.

3. Вы, я надеюсь, понимаете, что меня Ваше мнение о моей церковности или нецерковности не интересует абсолютно? Если понимаете, зачем постоянно говорите? Если не понимаете - осмелюсь дать Вам ещё один совет. Прочитайте (или перечитайте) документ XVI века, называемый "Шмалькальденскими артикулами". После этого Вы увидите, что Ваше мнение о моей церковности меня не только не интересует, но даже и не должно интересовать.

Maxim Bulava · 23 января, 2016

ИМХО, Вы как-то очень криво читаете написанное. Где я отрицал, что принцип христианского брака - это подобие отношений Христа и Церкви?

Нигде. Но Вы специфическим образом это подобие истолковываете: отрицаете необходимость для жены повиноваться мужу (вопреки апостолу) и главенство мужа в семье (вопреки апостолу), сводя его к моральному примеру и поэтому неизбежно договариваясь до той глупости, что муж должен быть большим христианином, чем жена.

Муж тоже не имеет в христианском браке авторитет автоматически

Главенство мужа в семье не основано на его моральном, интеллектуальном или религиозном авторитете. Оно основано на самом его положении. Он муж, то есть он глава семьи. Точка.

Повиновение жены мужу, соответственно, вытекает не из ее моральной ущербности, несовершенства какого-то, а из ее положения в семье – она под главой. Посему апостол и пишет: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены". Не хороший муж – глава жены, не муж-чемпион по благочестивому троеборью – глава жены, а просто "муж – глава жены".

То, чтобы жена при этом была от него зависима юридически и материально, то есть - не могла бы решать, когда с ним соглашаться, а когда нет, сущностным качеством христианского брака не является

.

Не является, поскольку это внешние светские установления. Юридически главенство мужа может вообще никак не быть оформлено.

Благочестие - это исполнение заповедей. С таким словоупотреблением Вы согласитесь, нет?

Нет. Как и всякая добродетель, благочестие – качество, свойство, способность. Качество выражает себя соответствующим ему актом, но не тождественно ему.

Но существенно не это, а то, что очередное перетолковывание Вас не спасло. Если у Вас благочестие есть исполнение заповедей. а, цитирую

Благочестием он её, кстати говоря, тоже должен превосходить. … это именно та модель, на которую следует ориентироваться.

,

- следовательно, в идеальной христианской семье муж более совершенный исполнитель заповедей, чем жена. М-да… В этом месте мы с нашим церковным христианином снова начинаем смеяться.

"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди… Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам".

От чего хотел уползти господин Филонов – вывода о том, что с его "христианским равноправным браком" он делает мужчин христианами первого сорта, а женщин – второго – к тому он и приполз обратно.

Вы, я надеюсь, понимаете, что меня Ваше мнение о моей церковности или нецерковности не интересует абсолютно? Если понимаете, зачем постоянно говорите?

А нравится мне. Вы вот тут на форуме много рассуждали о возможности про-педерастической экзегезы, сейчас метите чем-то дурнопахнущим христианский брак и семью, какими они всегда виделись христианами. Получите – распишитесь.

можете почитать у Лютера, в трактате "О свободе христианина"… Прочитайте (или перечитайте) документ XVI века, называемый "Шмалькальденскими артикулами"

О! А тут то ли попытка расширить мой кругозор, то ли, наконец, привлечение внешнего авторитета. То и другое не сильно удачно. Писания Лютера как-то мало меня интересуют.

Изменено 23 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

n-vilonov · 23 января, 2016

ИМХО, Вы как-то очень криво читаете написанное. Где я отрицал, что принцип христианского брака - это подобие отношений Христа и Церкви?
Нигде. Но Вы специфическим образом это подобие истолковываете: отрицаете необходимость для жены повиноваться мужу (вопреки апостолу) и главенство мужа в семье (вопреки апостолу), сводя его к моральному примеру и поэтому неизбежно договариваясь до той глупости, что муж должен быть большим христианином, чем жена.
Муж тоже не имеет в христианском браке авторитет автоматически
Главенство мужа в семье не основано на его моральном, интеллектуальном или религиозном авторитете. Оно основано на самом его положении. Он муж, то есть он глава семьи. Точка.

Повиновение жены мужу, соответственно, вытекает не из ее моральной ущербности, несовершенства какого-то, а из ее положения в семье – она под главой. Посему апостол и пишет: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены". Не хороший муж – глава жены, не муж-чемпион по благочестивому троеборью – глава жены, а просто "муж – глава жены".
То, чтобы жена при этом была от него зависима юридически и материально, то есть - не могла бы решать, когда с ним соглашаться, а когда нет, сущностным качеством христианского брака не является
.
Не является, поскольку это внешние светские установления. Юридически главенство мужа может вообще никак не быть оформлено.
Благочестие - это исполнение заповедей. С таким словоупотреблением Вы согласитесь, нет?
Нет. Как и всякая добродетель, благочестие – качество, свойство, способность. Качество выражает себя соответствующим ему актом, но не тождественно ему.

Но существенно не это, а то, что очередное перетолковывание Вас не спасло. Если у Вас благочестие есть исполнение заповедей. а, цитирую
Благочестием он её, кстати говоря, тоже должен превосходить. … это именно та модель, на которую следует ориентироваться.
,

- следовательно, в идеальной христианской семье муж более совершенный исполнитель заповедей, чем жена. М-да… В этом месте мы с нашим церковным христианином снова начинаем смеяться.

"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди… Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам".

От чего хотел уползти господин Филонов – вывода о том, что с его "христианским равноправным браком" он делает мужчин христианами первого сорта, а женщин – второго – к тому он и приполз обратно.
Вы, я надеюсь, понимаете, что меня Ваше мнение о моей церковности или нецерковности не интересует абсолютно? Если понимаете, зачем постоянно говорите?
А нравится мне. Вы вот тут на форуме много рассуждали о возможности про-педерастической экзегезы, сейчас метите чем-то дурнопахнущим христианский брак и семью, какими они всегда виделись христианами. Получите – распишитесь.
можете почитать у Лютера, в трактате "О свободе христианина"… Прочитайте (или перечитайте) документ XVI века, называемый "Шмалькальденскими артикулами"
О! А тут то ли попытка расширить мой кругозор, то ли, наконец, привлечение внешнего авторитета. То и другое не сильно удачно. Писания Лютера как-то мало меня интересуют.

1.Так Вы можете смеяться, хоть с церковными христианами, хоть без них. Суть дела от этого не меняется. Апостол, говоря, что муж - глава жены, тут же разъясняет - хотите понять, что в данном случае значит "главенство", смотрите на образец - на отношения Христа и Церкви. Смотрите, как осуществляется главенство Христа над Церковью. Смотрите, почему Церковь следует за Христом.

Конечно, принимать следующие отсюда выводы очень не просто. Очень не хочется этого делать, да. Как речь заходит о повиновении жены мужу, тут у нас безусловная библейская норма. А как речь заходит о том, что муж обязан посвящать жене свою жизнь, и заботиться о ней, как о своём теле (а на жену симметричных обязанностей не возлагается) - так у нас глупость глупого "Филонова" о "чемпионах благочестия".

Между тем, норма-то одна и та же. Половинка этой нормы без другой половинки лишается смысла - точнее говоря, от неё остаётся патриархальный брак, не реформированный христианством.

Муж, который требует от жены повиновения, как Христу повинуется Церковь, но, при этом, не делает для жены того, чего Христос делал для Церкви, просто смешон. И зря Вы так легко отказываетесь от юридических ограничений. Ничем, кроме правового и материального принуждения, такой муж власть над женой не удержит.

2. Нет, я не пытаюсь сослаться на внешний авторитет. Я пытаюсь Вам объяснить, что в той церковной Традиции, к которой я принадлежу, большие или меньшие успехи человека в выполнении заповедей, в делах благочестия, не делаю т его или её христианином первого или второго сорта. Если у человека есть спасающая вера - человек христианин. Если нет - не христианин. А заповеди, при этом, старается выполнять каждый христианин, но у одного это выходит лучше, у другого хуже.

Также я пытаюсь Вам напомнить, что для меня ни одна традиция, кроме евангелической, церковной Традицией в полном смысле слова не является. Поэтому Ваши аргументы о моём несоответствии традиции изначально лишены смысла. Вы, с Вашим "протоколом", куда Вы норовите занести свежую мысль о моих расхождениях со святыми, выглядите так же странно, как выглядел бы я, начав в разговоре с Вами ссылаться, как на авторитеты, например, на Д.Бонхёффера, или на Дж.А.Т. Робинсона. Но я этого не делаю, потому что понимаю, что это это я почитаю этих святых, у Вас же - другие святые.

Maxim Bulava · 23 января, 2016

1.Так Вы можете смеяться, хоть с церковными христианами, хоть без них. Суть дела от этого не меняется. Апостол, говоря, что муж - глава жены, тут же разъясняет - хотите понять, что в данном случае значит "главенство", смотрите на образец - на отношения Христа и Церкви. Смотрите, как осуществляется главенство Христа над Церковью. Смотрите, почему Церковь следует за Христом.

Апостол разъясняет, как мужу правильно употреблять власть, данную ему в семье Богом. Если он употребляет свою власть не как самодур и тиран, а как любящий и ответственный глава, то он и реально уподобляется Христу, всё более и более (и одно из назначений сакраментальной благодати христианского брака - помочь мужу правильно использовать свое главенствующее положение). Если и жена навыкает к христианскому послушанию, то христианский брак вполне раскрывается как великое и таинственное дело, высшее в сравнении с естественным браком, также основанным на главенстве мужа.

Но муж не становится главным только тогда, когда вырастает в меру возраста Христова - вырастая в меру возраста Христова, он научается лишь совершенным образом использовать свое главенство (Ваша же трактовка - только муж-чемпион есть глава).

Подобным же образом дети обязаны к повиновению не одним лишь безупречным родителям, а разным, в том числе и не самым идеальным, лишь бы те не использовали свою природную власть над детьми в нарушение естественного и божественного права. Пример этого совершенного повиновения дает нам отрок Иисус, который был совершеннее Иосифа и даже Марии. Но Он "был в повиновении у них" - по заповеди.

А некий другой сын увидел своего отца пьяненьким, да и давай ржать над ним - не поразил он его в этот момент моральной красотой. И вот этим хамовым отродьем, которое требует авторитета, перед которым, дескать, могло бы малость умерить свою борзость и начать с авторитетом "сотрудничать", подобные Вам фрукты заселили всю Европу. Аналогично Европа запружена одинокими дурами, которые, видимо, не привлеченные моральной лепотой своих супругов, не обладавших к тому же даром убедительности, бежали в мэрию разводиться.

Собственно, Ваш "брак сотрудничества", если назвать вещи своими именами, не только плодит разводы, но во многом и стоит на страхе развода, пока и если не распадается. Ведь идеи послушания в Вашем браке нет, ожидать от мужа непосредственно после бракосочетания 1000 МВт-ного нравственного свечения и столь же мощной убедительности, минимум, 16 ч. в сутки нереально, а одновременная вероятность того, что еще и у жены хватит ума и чуткости улавливать излучения мужа или постоянно врать себе, что она худшая христианка, исчезающе мала (поэтому никакой практически действенной религиозной мотивации к согласованию воль супругов в Вашем браке нет и быть не может). Да и внешние институции, подпирающие брак, поослабели, что Вы с гордостью констатировали. Поэтому когда первая восторженная привязанность прошла, а 1000-МВт-ная святость еще не наступила, роль плётки для обоих супругов начинает играть страх потери - из-за развода. Которые, между тем, запрещены Господом нашим Иисусом Христом.

Поэтому если обратиться к нижеследующей сентенции:

Муж, который требует от жены повиновения, как Христу повинуется Церковь, но, при этом, не делает для жены того, чего Христос делал для Церкви, просто смешон. И зря Вы так легко отказываетесь от юридических ограничений. Ничем, кроме правового и материального принуждения, такой муж власть над женой не удержит.

то ее следует прокомментировать следующим образом: если его жена не будет новой Саррой (а таковые, благодаря успехам либерализма, встречаются всё реже) или, минимум, нормальной католичкой или православной, то не удержит. Но это не значит, что брак обязательно распадется. Потому что не_саррам вы не только внушили мысль о возможности повиновения исключительно сияющим авторитетам, но и дали в руки инструмент, посредством которого они могут своих не_авраамов (и Авраамов тоже) держать в узде. И, как легко догадаться, это, в свою очередь, не кротость и целомудрие не_сарр, а всё тот же старый (теперь уже довольной старый) "добрый" развод.

Возможность развестись, которую вынуждена учитывать то одна, то другая сторона брака (в зависимости от возраста и ряда других обстоятельств) - это альфа и омега "брака сотрудничества".

2. Нет, я не пытаюсь сослаться на внешний авторитет. Я пытаюсь Вам объяснить, что в той церковной Традиции, к которой я принадлежу, большие или меньшие успехи человека в выполнении заповедей, в делах благочестия, не делаю т его или её христианином первого или второго сорта. Если у человека есть спасающая вера - человек христианин. Если нет - не христианин. А заповеди, при этом, старается выполнять каждый христианин, но у одного это выходит лучше, у другого хуже.

Но в идеальной семье, по-Вашему, у мужа всегда выходит лучше. Следовательно, либо нам надо сохранить мысль о христианском "равнокачестве" супругов - и тогда мы должны прийти к выводу о том, что степень исполнения заповедей - вообще ничего не значащий пустяк.

С Вами тут, однако, не согласен Иисус Христос, слова Которого приведены. Кроме того, не ясно, зачем Вы в принципе приписали мужу долг "чемпионства" в отношении заповедей. Кой смысл чемпионствовать в пустяке...

Либо мы соглашаемся с тем, что исполнение заповедей всё же христиански-значимо, и тогда мужчины, по-Вашему, лучше женщин как христиане. Вам неприятно, что я за Вас назвал женщин христианами второго сорта? Но ведь мужчины лучше. Пусть Вы их, мужчин и женщин, назовете и односортовыми, но лучше-то мужчины.

То, что Вы эти выводы (на самом деле - второй) приписали Вашей "церковной" традиции, означает, что вы на Вашу "церковную" традицию повесили объявление "плевать сюда".

Также я пытаюсь Вам напомнить, что для меня ни одна традиция, кроме евангелической, церковной Традицией в полном смысле слова не является. Поэтому Ваши аргументы о моём несоответствии традиции изначально лишены смысла. Вы, с Вашим "протоколом", куда Вы норовите занести свежую мысль о моих расхождениях со святыми, выглядите так же странно, как выглядел бы я, начав в разговоре с Вами ссылаться, как на авторитеты, например, на Д.Бонхёффера, или на Дж.А.Т. Робинсона. Но я этого не делаю, потому что понимаю, что это это я почитаю этих святых, у Вас же - другие святые.

Ну вот смотрите: достижимо ведь согласие и гармония. Я же о этом и говорил: для вас, протестантов, церковная Традиция первых полутора тысяч лет, когда никакого протестантизма не было, не авторитетна, вы свою традицию написали через полторы тысячи лет на коленке. Самопальная такая традиция.

И у нас святые Иероним и Златоуст, а у вас в эрзац-златоустах какие-то два никому не известных типа. А кто-то говорит, что межконфессиональный диалог не приводит к результатам...

Изменено 23 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

Maxim Bulava · 23 января, 2016

Да, ну и следующий из "нескольких вопросов лютеранам".

Господин Филонов, скажите: если главенство мужа может быть основано только на его нравственном авторитете, а он в христианском совершенстве так и не смог превзойти жену (такое случалось и случается, с этим бессмысленно спорить), то не становится ли здесь автоматически главой семьи жена? Ведь ее авторитет как христианки в данном случае будет явно большим, чем его авторитет как христианина, и мало-мальски честный муж не сможет этого не признать.

Следует ли к словам апостола Павла "жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены" составить примечание: "или всё наоборот"?

n-vilonov · 24 января, 2016

1. Сначала о выполнении заповедей. Вас опять поражает простая мысль. Каждый христианин должен стараться выполнять заповеди как можно лучше. При этом у одного плоды окажутся большими, у другого - меньшими. Большее количество плодов не делает человека лучшим христианином, чем тот, у кого плодов меньше.

1.1. Теперь конкретно о муже. То распределение ролей в семье, которое указывает апостол, означает, что муж должен проявлять преданность, заботу, самоотверженность. Ноги жене мыть должен - если воспользоваться очень яркой и наглядной метафорой, придуманной не дураком Филоновым, и даже не первоверховным апостолом Павлом. Так относиться, так себя вести - это не значит развивать в себе какие-то чемпионские качества. Это не вопрос умений и навыков, а вопрос отношения. Не верхняя планка, к которой нужно стремиться по возможности, а обязанность, которую нужно выполнять. Выполняя это, муж и будет главой семьи.

Но тут Ваш "церковный христианин" возражает - "ну это же невозможно, всё время так сиять! Я же ещё не достиг достаточного уровня морального совершенства!" Допустим. Но тогда что же он жалуется, что и его жена ещё не достигла должного совершенства? Да, у него слабовато ещё развиты добродетели Христа, а у неё - добродетели Церкви. Ведь если одно требование задаётся апостолом просто как верхняя планка, то и другое - тоже. Вот и жена тоже не может всё время светиться послушанием.

2. Впрочем, на этот раз Вам тоже удалось меня удивить. Дескать, нынешние жёны, вместо того, чтобы повиноваться мужьям, явно или неявно угрожают разводом - и, таким образом, вынуждают идти на уступки (sic!) Странная получается картина. Заботиться о жёнах, служить им, как Христос послужил Церкви - это и так христианская обязанность мужа. Но оказывается, что даже частично выполнять эти свои обязанности иных мужей заставляет только угроза развода! Развод мы изначально не обсуждали, но коль скоро зашла речь, я должен кое-что уточнить. С моей точки зрения (я её придерживался даже ещё до обращения) - развод есть злое и греховное деяние. Брак требует полного взаимного доверия, а какое взаимное доверие там, где стороны не исключают для себя развода? Но, если на самом деле есть такие свиньи, которых только угроза развода заставляет вести себя прилично, то из-за таких юридическая возможность развода должна присутствовать, потому что её отсутствие такие люди обязательно обратят во зло, в орудие издевательства над своим несчастным супругом или супругой.

3. По поводу Традиции. Увы, Вы опять не поняли. Поясняю - в любой традиции более ранние учения понимаются в свете более поздних уточнений, разъяснений, комментариев. В противном случае более поздние разъяснения просто не нужны. Вы, я думаю, тоже не будете принимать богословие св.Аврелия Августина, но игнорировать Фому Аквинского. Вы не будете повторять учение о благодати второго Оранжского собора, игнорируя то, что решил по этому поводу Тридентский собор. Вы не будете излагать учение о роли Папы Римского в Церкви, опираясь только на Отцов Церкви, но игнорируя первый Ватиканский собор.

Евангелическая Традиция тоже этого не делает. Лютер не отвергал более ранних Отцов и Учителей Церкви (а особенно ценил св.Аврелия Августина и св.Бернара Клервоского), но интерпретировал их с помощью средневековой мистической теологии (Таулер и Theologia Germanica). Евангелическо-лютеранская Церковь не отвергает античных и средневековых святых, но интерпретирует их в духе Отцов Реформации - Мартина Лютера, Филиппа Меланхтона, Мартина Хемница, и др.

При этом сами Отцы Реформации, естественно, не могут истолковываться без учёта суждений святых более позднего времени, вплоть до XX века включительно. Например, мы не можем говорить о "порядке творения" (у вас, в Римской Церкви, это называется, если не ошибаюсь, "естественным законом"), не учитывая того, что Дитрих Бонхёффер писал о "порядке сохранения".

И вот на эту-то Традицию, во всей её полноте, я не буду ссылаться в спорах с Вами, как на аргумент, потому что я помню, что ещё в средние века, а тем паче - после Тридента, ваше богословие ушло совсем в другую сторону, и даже из тех же самых древних святых извлекает существенно иные уроки. Вы же на свою зачем-то ссылаетесь.

Владимир М. · 25 января, 2016

Сначала о выполнении заповедей. Вас опять поражает простая мысль. Каждый христианин должен стараться выполнять заповеди как можно лучше. При этом у одного плоды окажутся большими, у другого - меньшими. Большее количество плодов не делает человека лучшим христианином, чем тот, у кого плодов меньше.

Ну так разве дерево (в данном случае вера) не узнается по этим самым плодам? И если у меня, скажем, с исполнением заповедей проблема, то разве это не значит, что оскудела вера моя? И ведь в "Апологии Аугсбургского исповедания" именно так и сказано в ответ на приводимую католиками цитату из ап. Павла о меди звенящей, которой уподобляется христианин, не имеющий любви: если я любви не имею, то оскудела вера моя.

n-vilonov · 25 января, 2016

Сначала о выполнении заповедей. Вас опять поражает простая мысль. Каждый христианин должен стараться выполнять заповеди как можно лучше. При этом у одного плоды окажутся большими, у другого - меньшими. Большее количество плодов не делает человека лучшим христианином, чем тот, у кого плодов меньше.
Ну так разве дерево (в данном случае вера) не узнается по этим самым плодам? И если у меня, скажем, с исполнением заповедей проблема, то разве это не значит, что оскудела вера моя? И ведь в "Апологии Аугсбургского исповедания" именно так и сказано в ответ на приводимую католиками цитату из ап. Павла о меди звенящей, которой уподобляется христианин, не имеющий любви: если я любви не имею, то оскудела вера моя.

Дерево узнается по тому, приносит ли оно плоды, или остаётся бесплодной смоковницей. Столь же несомненно, что оно узнаётся и оценивается по тому, приносит ли оно добрые или дурные плоды (Мф.7:16-20) - то есть, по качеству плодов; но, всё-таки, не по их количеству, не по тому, больше этих плодов или меньше. Вспомните притчу о талантах. Нет разницы между тем, кто удвоил пять талантов, и тем, кто удвоил два.

Maxim Bulava · 25 января, 2016

Сначала о выполнении заповедей. Вас опять поражает простая мысль. Каждый христианин должен стараться выполнять заповеди как можно лучше. При этом у одного плоды окажутся большими, у другого - меньшими.

Но у Вас у мужей в идеальных христианских семьях плоды всегда большие, чем у жен. Вы уж как-нибудь объяснитесь в этой странности. Если не можете – так и скажите: я тут утверждал нечто, чего объяснить не могу. Снизойдем. Чего только не бывает в полемическом пылу: скажет иногда нечто человек, чтобы вырулить из предыдущих затруднений, и оказывается для него последнее хуже первого. Лучше в таких случаях остановится, если не вовремя, то хотя бы чтобы избежать несусветностей третьего и четвертого порядка

Большее количество плодов не делает человека лучшим христианином, чем тот, у кого плодов меньше.

Это понятно. Большее количество плодов не делает лучшей яблоню, большее количество забитых голов не делает лучшим футболиста, большее количество принесенных Богу духовных плодов христианского подвига не делает человека лучшим христианином, чем другие христиане. Мы тут, читая подобное, просто купаемся в лучах христианского разумения и здравого смысла.

Бинарная логика, уважаемый Филонов, действует только в отношении "спасен / не спасен". Внутри же классов спасенных и осужденных великое различие степеней совершенства и порочности, наград и наказаний, определяемое как раз тем, кто как потрудился или нагрешил. В нашем случае - потрудился:

"каждый получит свою награду по своему труду". "Как бы так говорит: не бойся, когда я говорю, что они суть одно; они одно по отношению к делу Божию, но не одно по трудам своим, а "каждый получит свою награду" - комментирует эти слова известный пост-тридентский папист Иоанн Златоуст.

Изобилие подобных комментариев со стороны пост-тридентских папистов разных мест Священного Писания заставляет предполагать, что вся их рота шла не в ногу с Вами. То один, то другой утверждают буквально следующее:

"Покой, которым упокоится Господь, есть честь, которая по правосудию Божию будет уделяема по заслуге дел. Ибо одних почтит большими почестями, а других меньшими, потому что звезда от звезды разнствует в славе. И, поелику многие обители у Отца, то одних упокоит в состоянии более превосходном и высоком, а других в низшем" (Василий Великий).

"Каждая из добродетелей есть особенный путь ко спасению и несомненно приводит к одной какой-либо из вечных и блаженных обителей. Ибо как различны роды жизни, так и обителей у Бога много (Ин.14:2), и они разделяются и назначаются каждому по его достоинству. Поэтому пусть один исполняет эту добродетель, другой – другую, иной – многие, а кто-нибудь, если возможно, и все; только да шествует каждый безостановочно, да стремится вперед и следует неуклонно по стопам того доброго путеводителя, который прямо направляет стезю его, и тесным путем, сквозь узкие врата (Мф.7:14), выводит на широту блаженства небесного" (Григорий Богослов)

"И это внушает нам не только наше рассуждение, но и Слово Божие. Ибо сам Господь говорит: воздаст каждому по делам его (Матф. XVI, 27). И не только в геенне, но и в самом царстве находится множество различий: в дому Отца Моего,говорит, обители многи суть (Иоан. XIV, 2); и: ина слава солнцу и ина слава луне (1 Кор. XV, 41). И удивительно ли, что (апостол), сделав различие между этими (светилами), говорит, что и там будет такое же различие, как между одною звездою и другою? Зная все это, не перестанем совершать добрые дела, не откажемся от трудов, и если не будем в состоянии стать на ряду с солнцем или луною, то не будем пренебрегать местом со звездами" (снова Златоуст).

Вот такие-вот мнения у этих иезуитов.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

Maxim Bulava · 25 января, 2016

Теперь конкретно о муже. То распределение ролей в семье, которое указывает апостол, означает, что муж должен проявлять преданность, заботу, самоотверженность. Ноги жене мыть должен - если воспользоваться очень яркой и наглядной метафорой, придуманной не дураком Филоновым, и даже не первоверховным апостолом Павлом. Так относиться, так себя вести - это не значит развивать в себе какие-то чемпионские качества. Это не вопрос умений и навыков, а вопрос отношения. Не верхняя планка, к которой нужно стремиться по возможности, а обязанность, которую нужно выполнять. Выполняя это, муж и будет главой семьи.

Совершенное исполнение заповеди о любви к жене, как и совершенное исполнение заповеди о любви к ближнему вообще, может быть лишь плодом длительных усилий, многого подвига, неустанного и долгого соработничества с благодатью Божьей, если речь не идет о совершенно исключительных случаях Только тогда муж будет "мыть ноги жене" не в Великий четверг, и не каждую неделю, и не через день, и не по утрам, а постоянно.

А покуда исполняем заповеди несовершенно. Являясь – мужья – несовершенными образами Христовыми, жены – несовершенными образами Церкви.

Но тут Ваш "церковный христианин" возражает - "ну это же невозможно, всё время так сиять! Я же ещё не достиг достаточного уровня морального совершенства!" Допустим. Но тогда что же он жалуется, что и его жена ещё не достигла должного совершенства? Да, у него слабовато ещё развиты добродетели Христа, а у неё - добродетели Церкви. Ведь если одно требование задаётся апостолом просто как верхняя планка, то и другое - тоже. Вот и жена тоже не может всё время светиться послушанием.

Конечно, и жена по первости несовершенная служительница домашней церкви. Какие проблемы, вообще непонятно.

Впрочем, на этот раз Вам тоже удалось меня удивить. Дескать, нынешние жёны, вместо того, чтобы повиноваться мужьям, явно или неявно угрожают разводом - и, таким образом, вынуждают идти на уступки (sic!) Странная получается картина. Заботиться о жёнах, служить им, как Христос послужил Церкви - это и так христианская обязанность мужа. Но оказывается, что даже частично выполнять эти свои обязанности иных мужей заставляет только угроза развода! Развод мы изначально не обсуждали, но коль скоро зашла речь, я должен кое-что уточнить. С моей точки зрения (я её придерживался даже ещё до обращения) - развод есть злое и греховное деяние. Брак требует полного взаимного доверия, а какое взаимное доверие там, где стороны не исключают для себя развода? Но, если на самом деле есть такие свиньи, которых только угроза развода заставляет вести себя прилично, то из-за таких юридическая возможность развода должна присутствовать, потому что её отсутствие такие люди обязательно обратят во зло, в орудие издевательства над своим несчастным супругом или супругой.

Оп-оп-оп! Притормозите-ка.

Напомню Вам Вашу изначальную мысль: был плохой и страшный патриархальный брак, который мог кой-когда наполняться христианским содержанием. На смену этой жути пришел прогрессивный брак, основанный на сотрудничестве, партнерстве. Его, видимо, легче наполнить христианским содержанием.

Так вот, на это Вам и отвечается: брак-сотрудничество принципиально существенно гаже патриархального брака. Там, где до христианской любви супруги не поднимались (либо срывались, карабкаясь к ее высотам), в патриархальном браке речь шла об экзекуции вожжами на сеновале. В браке-партнерстве речь идет об убийстве самого брака, либо угрозе такого убийства.

Все знают, что это так – как из чтения литературы по психологии и социологии, так и из опыта окружающей, а у некоторых – и личной жизни. Есть даже накопленный опыт наблюдений специалистов, из которого, например, следует, что до 30-ти лет шантажистом выступает обычно жена, а после эта роль начинает смещаться к мужу.

И если в прежние времена срывавшиеся христианские мужья прибегали к "вожжам" в разном смысле, то ныне, когда прогресс расцвел пышным цветом, оба супруга, вместе или поочередно, прибегают к шантажу разводом, шантажу явному или скрытому.

Кстати, если Вы не в курсе (я думаю, на самом деле, в курсе) встречаются люди разные, среди вступающих в брак христиан - тоже. С некоторыми жизнь не подарок. Для исключительных случаев Церковь предусмотрела сепарацию. Но ни Господь, ни Церковь не предусмотрели прекращения брака в случае недолжного поведения супруга. Это настолько очевидно, что я не утруждаю себя цитатами.

А Вы, я гляжу, к этой возможности относитесь с одобрением. Ну а что, ожидаемо.

По поводу Традиции. Увы, Вы опять не поняли. Поясняю - в любой традиции более ранние учения понимаются в свете более поздних уточнений, разъяснений, комментариев. В противном случае более поздние разъяснения просто не нужны. Вы, я думаю, тоже не будете принимать богословие св.Аврелия Августина, но игнорировать Фому Аквинского. Вы не будете повторять учение о благодати второго Оранжского собора, игнорируя то, что решил по этому поводу Тридентский собор. Вы не будете излагать учение о роли Папы Римского в Церкви, опираясь только на Отцов Церкви, но игнорируя первый Ватиканский собор.

Евангелическая Традиция тоже этого не делает. Лютер не отвергал более ранних Отцов и Учителей Церкви …

Ну и т.д. Это сводится к следующему: Традиция идет не от отцов к вам, современным католикам, а от отцов к нам, лютеранам.

Ну так ссылайтесь тогда на отцов, как это делаю я, не процитировавший еще ни одного пост-тридентского богослова. Докажите свой тезис, что в понимании того, что говорит Традиция о семье, вы правильнее понимаете ее, нежели цитирующий отцов я. Тезис о лучшем понимании Предания надо подтверждать, и хорошо бы как раз уже начать это делать. Здесь для этого Родос – здесь и прыгайте. А пока Вы от Златоустов-Иеронимов отбрехиваетесь и заявляете, что Вы с ними несогласный.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

Maxim Bulava · 25 января, 2016

Очень жалко, что Вы не отвечаете на поставленные вопросы. Напоминаю их:

1) с чем связано превосходство мужа в исполнении заповедей в идеальных христианских семьях?

2) является ли превосходящая мужа в любви, самоотверженности и исполнении заповедей жена главой семьи?

n-vilonov · 25 января, 2016

Сначала о выполнении заповедей. Вас опять поражает простая мысль. Каждый христианин должен стараться выполнять заповеди как можно лучше. При этом у одного плоды окажутся большими, у другого - меньшими.
Но у Вас у мужей в идеальных христианских семьях плоды всегда большие, чем у жен. Вы уж как-нибудь объяснитесь в этой странности. Если не можете – так и скажите: я тут утверждал нечто, чего объяснить не могу. Снизойдем. Чего только не бывает в полемическом пылу: скажет иногда нечто человек, чтобы вырулить из предыдущих затруднений, и оказывается для него последнее хуже первого. Лучше в таких случаях остановится, если не вовремя, то хотя бы чтобы избежать несусветностей третьего и четвертого порядка
Большее количество плодов не делает человека лучшим христианином, чем тот, у кого плодов меньше.
Это понятно. Большее количество плодов не делает лучшей яблоню, большее количество забитых голов не делает лучшим футболиста, большее количество принесенных Богу духовных плодов христианского подвига не делает человека лучшим христианином, чем другие христиане. Мы тут, читая подобное, просто купаемся в лучах христианского разумения и здравого смысла.

Бинарная логика, уважаемый Филонов, действует только в отношении "спасен / не спасен". Внутри же классов спасенных и осужденных великое различие степеней совершенства и порочности, наград и наказаний, определяемое как раз тем, кто как потрудился или нагрешил. В нашем случае - потрудился:

"каждый получит свою награду по своему труду". "Как бы так говорит: не бойся, когда я говорю, что они суть одно; они одно по отношению к делу Божию, но не одно по трудам своим, а "каждый получит свою награду" - комментирует эти слова известный пост-тридентский папист Иоанн Златоуст.

Изобилие подобных комментариев со стороны пост-тридентских папистов разных мест Священного Писания заставляет предполагать, что вся их рота шла не в ногу с Вами. То один, то другой утверждают буквально следующее:

"Покой, которым упокоится Господь, есть честь, которая по правосудию Божию будет уделяема по заслуге дел. Ибо одних почтит большими почестями, а других меньшими, потому что звезда от звезды разнствует в славе. И, поелику многие обители у Отца, то одних упокоит в состоянии более превосходном и высоком, а других в низшем" (Василий Великий).

"Каждая из добродетелей есть особенный путь ко спасению и несомненно приводит к одной какой-либо из вечных и блаженных обителей. Ибо как различны роды жизни, так и обителей у Бога много (Ин.14:2), и они разделяются и назначаются каждому по его достоинству. Поэтому пусть один исполняет эту добродетель, другой – другую, иной – многие, а кто-нибудь, если возможно, и все; только да шествует каждый безостановочно, да стремится вперед и следует неуклонно по стопам того доброго путеводителя, который прямо направляет стезю его, и тесным путем, сквозь узкие врата (Мф.7:14), выводит на широту блаженства небесного"

"И это внушает нам не только наше рассуждение, но и Слово Божие. Ибо сам Господь говорит: воздаст каждому по делам его (Матф. XVI, 27). И не только в геенне, но и в самом царстве находится множество различий: в дому Отца Моего,говорит, обители многи суть (Иоан. XIV, 2); и: ина слава солнцу и ина слава луне (1 Кор. XV, 41). И удивительно ли, что (апостол), сделав различие между этими (светилами), говорит, что и там будет такое же различие, как между одною звездою и другою? Зная все это, не перестанем совершать добрые дела, не откажемся от трудов, и если не будем в состоянии стать на ряду с солнцем или луною, то не будем пренебрегать местом со звездами".

Вот такие-вот мнения у этих иезуитов.

Вы мне опять приписываете то, чего я не говорил. А именно, я не говорил, что у мужа всегда плодов больше. Я говорил, что муж должен проявлять о жене самоотверженную заботу. Это - обязанность, необходимый минимум,если угодно. А ещё он должен стремиться быть образцом для жены в принесении плодов благочестия. Вот здесь уже - по мере возможности, потому что плоды приносит каждый по мере дарованных талантов. Понимаете? Должен проявлять самоотверженную заботу - то есть, просто стремиться к этому мало. В то же время - должен стремиться быть образцом благочестия, но в меру своих индивидуальных возможностей. То есть, здесь стремление обязательно, а выполнение может получиться разным. ваша ошибка - в том, что Вы выполнение обязательного минимума подменяете стремлением к его исполнению.

Что касается больших и меньших наград за большие и меньшие плоды, то для меня сама постановка такого вопроса абсурдна уже в свете Мф. 20:1-16. А окончательно склонность рассуждать о наградах у меня отбивают сии примечательные слова:

" «…если бы они творили добро ради того, чтобы завладеть царством, они никогда им не завладели бы, а скорее стали бы нечестивцами, которые злыми и жадными своими глазами отыскивают свое даже у самого Бога. Сыны Божьи, однако, вершат добро по неподкупной воле, ищут не награду какую-то, но одну только славу и волю Божью, и готовы творить добро, преодолевая невозможное, независимо от того, ждет их потом царство небесное или же преисподняя».

Разумеется, я цитирую Лютера не для того, чтобы убедить Вас его авторитетом, а чтобы показать, почему сама логика Вашего (и цитируемых Вами Отцов) в данном вопросе ведет к дурным плодам. Лютер здесь очень точно комментирует вопрос Христа - или ты завистлив, потому что я добр? Тот, кто верит, будто более обильные плоды, более выдающиеся добродетели принесут и более обильные награды (так сказать, билет в VIP отделение Царства Божьего), тем самым отказывает Богу в праве каждому дать по одному динарию - или, тем более, в праве Отца дать откормленного телёнка блудному сыну. Делая это, усердные работники первого часа обличают себя, показывают, что им не чужда зависть.

Maxim Bulava · 25 января, 2016

Вы мне опять приписываете то, чего я не говорил. А именно, я не говорил, что у мужа всегда плодов больше. Я говорил, что муж должен проявлять о жене самоотверженную заботу.

Вы утверждали то, что муж должен превосходить жену благочестием, и что такое превосходство - та модель, на которую надо ориентироваться. ("Благочестием он её, кстати говоря, тоже должен превосходить. (1) … это именно та модель, на которую следует ориентироваться"). Через один ход сказали, что благочестие, по-Вашему, это исполнение заповедей. Следовательно, муж должен превосходить жену в исполнении заповедей, и если мы найдем христианскую семью, то там именно это и наблюдается.

Это, кстати, вполне понятно. Если главенство мужа не институционально (как считаем мы), то оно просто обязано объясняться нравственным превосходством мужа.

Я могу перефразировать вопрос. Апостол Павел постулирует главенство мужа. Вы утверждаете, что речь идет не о всякой христианской семье, а о той, которая достигла совершенства, и главенство мужа здесь - нравственное главенство. Вопрос: почему по мере приближения христианской семьи к совершенству именно муж всегда оказывается в роли подающего пример самоотверженности, благочестия, нравственной высоты?

Иной вопрос: является ли жена главой семьи, если именно она превосходит мужа в христианских добродетелях?

________________________

1. Читаем, как видим, "превосходить", а не соревноваться с ней в благочестии.

Что касается больших и меньших наград за большие и меньшие плоды, то для меня сама постановка такого вопроса абсурдна уже в свете Мф. 20:1-16. А окончательно склонность рассуждать о наградах у меня отбивают сии примечательные слова:
" «…если бы они творили добро ради того, чтобы завладеть царством, они никогда им не завладели бы, а скорее стали бы нечестивцами, которые злыми и жадными своими глазами отыскивают свое даже у самого Бога. Сыны Божьи, однако, вершат добро по неподкупной воле, ищут не награду какую-то, но одну только славу и волю Божью, и готовы творить добро, преодолевая невозможное, независимо от того, ждет их потом царство небесное или же преисподняя».

Разумеется, я цитирую Лютера не для того, чтобы убедить Вас его авторитетом, а чтобы показать, почему сама логика Вашего (и цитируемых Вами Отцов) в данном вопросе ведет к дурным плодам.

На что я и намекал: попытка возвести преемственность не к Лютеру, а, через него, к отцам закончится новой порцией обвинения отцов в том, что они чего-то там не понимали

Изменено 25 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

Несколько вопросов лютеранам

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Maxim Bulava

Владимир М.

Hermiona317

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти