Первая мировая война

[Mirabile_Futurum]

К

 

Таким образом, никаких проблем с признанием польской независимости у белых не было.

 

Проблема была в том, что белые, победив (предположим на миг такую возможность), никогда не признали бы польские границы в духе "от моря до моря", а ориентировались на принцип этнографических границ¹.

Но Россия в этнографических границах, собственно ник как Польше "от моря до моря" не противоречит. Или я что-то упустил?

[Maxim Bulava]

Но Россия в этнографических границах, собственно ник как Польше "от моря до моря" не противоречит. Или я что-то упустил?

Вы упустили из виду следующие обстоятельства

 

а) вопрос был об этнографических границах Польши, а не России. Белоруссия и Украина могут при этом входить в политические границы России, не входя в этнографические

 

б) сама этническая чуждость Украины и Белоруссии России являлась предметом пререканий. Но, в любом случае, пункт "а".

[Solowhoff]

Монархистов в белом движении практически не было. Разве что Хан-Нахичеванский, расстрелянный еще в 1918 году, когда гражданская война еще только началась, а также Келлер и Унгерн-Штернберг. Но их вряд ли можно назвать лидерами белого движения

[Maxim Bulava]

Ну вот Дитерихс сразу еще вспоминается. Тот же Слащев-Крымский. Но верно- всё фигуры на вторых ролях.

[Гость Adolfina]

https://www.youtube.c...e&v=qog7iE3RO4A

 

Чего Вы пугаете! Против такой силищи и сам Чапаев не устоял бы!

Вот корпус в Бобруйске. Силища изрядная!

https://www.istpravda.ru/research/1977/

[Maxim Bulava]

Вот корпус в Бобруйске. Силища изрядная!

https://www.istpravda.ru/research/1977/

Неужели еще сильнее, чем те, предыдущие?

[Mirabile_Futurum]

Это миф. В сущности, русское белое движение было февралистским и следовало декларации Временного правительства о признании суверенитета послевоенной Польши. Есть и соответствующие заявления.

Кстати только, что пришло в голову.

Получается и при самом лучшем раскладе с выигрышем войны, Россия теряла часть территорий за счет Польши?

Да уж. Прикольно. И зачем было воевать

[Mirabile_Futurum]

Хеменгуэй о методах, примененных итальянским командованием для лечения армии:

 

 

Ужас. Сталинизм какой то.

Поделом, что Италия по итогам войны с носом осталась.

[Maxim Bulava]

Кстати только, что пришло в голову.

Получается и при самом лучшем раскладе с выигрышем войны, Россия теряла часть территорий за счет Польши?

Да уж. Прикольно. И зачем было воевать

В общем. да. Естественно, что Россия при любом раскладе вынуждена была бы созерцать крах консервативных империй центральной Европы, появление на их обломках новых государств с известной гиеной во главе, что в условиях давления со стороны либеральной части Запада привело бы к потере собственной части Польши, а то и не одной Польши. Дурново ведь это все безошибочно предвидел.

 

А всё потому, что на троне вместо государственного деятеля сидел кроухантер.

 

Ужас. Сталинизм какой то.

Поделом, что Италия по итогам войны с носом осталась.

Киган: "Кадорна сделал все возможное, чтобы увеличить эту цифру [погибших], со свойственной ему жестокостью организовав массовые казни солдат и офицеров. Подобный эпизод незабываемо описан Эрнестом Хемингуэем, санитаром-добровольцем итальянской армии, в книге "Прощай, оружие!". Он не присутствовал лично при этом, но это не умаляет правдивости его рассказа - одного из величайших письменных напоминаний о бедствиях войны. Дикие беззакония Кадорны не смогли ни остановить крах армии, ни спасти его собственную шею. Он никогда не доверял своим землякам; они, в свою очередь, не испытывали к нему ни теплых чувств, ни даже уважения - ничего, кроме страха. Когда после сражения при Капоретто он попытался сложить ответственность за разгром армии на пораженческие настроения в тылу - там в августе начался взрыв забастовочного движения и спорадических излияний энтузиазма по поводу "Ленина" и "революции", - он потерял поддержку правительства. 3 ноября он заявил, созвучно тому, что высказывалось во Франции после наступления Нивеля, что отступление в Капоретто было чем-то вроде "военной забастовки". Пятью днями позже он был отстранен от командования и заменен генералом Армандо Диазом, который, подобно Петэну после катастрофы Нивеля, предложил простым солдатам более свободный режим увольнений и удобств в качестве побудительного стимула для продолжения борьбы".

[Гость Adolfina]

Польшу может быть и потеряла бы Россия, но...

Митрополит Храповицкий, будущий глава зарубежников, во время войны выступил с предложением в случае победы, выселить всех турок и арабов с прибрежной 100-км полосы Малой Азии, выселить турок с европейской части Турции, заселит русскими. Константинопольского патриарха сделать викарием будущего Московского, который должен был стать Вселенским по его же плану. Колчак готовил десантные баржы для высадки десанта для захвата Константинополя. Тут же можно вспомнить Сапожкова из "Хождения по мукам", который вспоминает мечту русской интеллигенции о воздвижении креста над Софией.

[Maxim Bulava]

"-" 20 % промышленности и "+" независимая Польша в соседях - и всё это сокровище за крест на Софии.

 

Не упустите шанс, сделка века!

[Дмитрий]

"-" 20 % промышленности и "+" независимая Польша в соседях - и всё это сокровище за крест на Софии.

 

Не упустите шанс, сделка века!

 

Плюс Московский Патриарх становится Вселенским, а Константинопольский у него в викариях. Пожалуй, это сделка тысячелетия, если не двух.

[Drogon]

[Гость Adolfina]

Да уж. Удивительно. Россия сама терзаемая бомбистами, заступалась за Сербию. А вот дали бы разобраться тихонько Габсбургам с террористами, глядишь и не набили бы столько белых людей в Европе.

[Maxim Bulava]

Но вернемся к событиям на западе. Единственным решением, пригодным для западного фронта, со стороны немцев была стратегическая оборона. Союзники не имели пока тут подавляющего превосходства, которое должны были получить с развертыванием сил американцев, но у них было достаточно резервов, чтобы парировать немецкое наступление. 170 дивизий против полутора сотен немецких. По артиллерии превосходство союзников было значительно более выраженным. Они располагали 17 тысячами орудий, тогда как немцы на западе имели 11 тысяч.

 

Положение немцев сильно портила конфигурация линии фронта, образуя в районе Нуайона выступ вглубь Франции, который мало того, что удлинял линию фронта и размазывал войска обороняющихся, но еще так и просился, чтобы его срезали. Поэтому, поплакав и поскрипев зубами, германские генералы решили отдать территорию врагу, отведя войска на заранее подготовленную "линию Зигфрида". Это был верх того, что к 1917 году могло дать искусство полевой фортификации. 15 километров в глубину, 3 оборонительные позиции (не считая позиции охранения), каждая из двух-трех линий окопов, проволочные заграждения на десятки метров перед каждой линией, многочисленные бетонированные пулеметные гнезда и пехотные убежища. Новинкой явилось строительство замаскированных бетонных ДОТов между позициями, готовых отсечь прорвавшегося противника.

 

С февраля 1917 г. немцы неожиданно стали очищать Нуайонский выступ и отошли на загфридовскую линию. Попутно они разрушили все, до чего дотянулись, только что колодцы не отравили, и вывезли с собой трудо- и боеспособное население, получив за это ожидаемую порцию помоев на голову от пропаганды союзников. Назывался этот отход операцией "Альберих". В общем, сплошной Вагнер и Нибелунги.

 

 

Проделав такую штуку, немцы, безусловно, подложили союзникам свинью немалого размера. Они-то и правда собирались срезать немецкий фронт, но получили вместо этого противника на новых роскошных позициях, пред которыми всё было измахрачено и приведено в негодность.

 

Тем не менее, повода для оптиизма не было и у немцев. Глухая оборона против усиливающегося врага – заведомо проигрышный вариант, и все надежды Германии заключались в наступлении подводных лодок на английские коммуникации. Какие-то перспективы открывал и начинавшийся кризис русского фронта. Каждая из сторон, таким образом, имела свои поводы для кислой мины.

[Mirabile_Futurum]

Уже тогда было ясно. Без решительного прорыва немцам войну не выиграть

[Maxim Bulava]

Так ведь и сил не было для прорыва. Пока - физических. Я уточнил, оказывается, я даже чуть завысил число немецких дивизий на западе. В марте 1917, когда начался "Альберих", их было 142. До 150 они доросли только к лету, но у союзников в это время там было уже 179 дивизий.

При близком уровне армий такой расклад означает, что надежд на успех нет.

 

Судя по Людендорфу, весной 1917 г. главные чаянья немцев лежали в области подводной войны. Тоннаж англичанам они резали тогда очень бодренько, а то, что британцы смогли с этим в конце-концов справиться - так это послезнание, тогда это было не очевидно. Когда стало ясно, что русский фронт разваливается, то появилась возможность нарастить силы на западе за счет востока. Но в любом случае надежды были связаны с 1918 годом. А пока приходилось сидеть в обороне и ждать.

[Mirabile_Futurum]

А, если пофантазировать, и представить, что немцам атки удалось выиграть подводную войну. Каким мог бы быть итог вцелом?

[Drogon]

Если пофантазировать, то итог мог быть практически любым. Особенно при развитом воображении.

[Maxim Bulava]

Конечно, немцы выиграли бы войну в целом, если бы они выиграли подводную войну. Но такая возможность всецело лежит вне 1917 г. и очень гипотетична. Если бы немцы до войны не создавали бы симметричный англичанам флот, а неким наитием заранее оценили бы значение подлодок и бросили бы силы своего судостроения на массовое их строительство и развитие, а потом вывалили бы их разом на коммуникации...

 

С другой стороны, наверное, и англичане не были бы в таких условиях зациклены на строительстве линейного флота, а еще до войны развивали бы противолодочные силы и способы их применения. В общем, даже при таком допущении уверенности нет.

[Дмитрий]

Максим, а можете что-нибудь рассказать о женском батальоне, защищавшем Петроград? У нас на форуме пишет участница событий, она могла бы поделиться чем-нибудь от первого лица, было бы удачно. Но вряд ли она сможет дать историческую справку, ведь для этого нужно видеть события со стороны.

[Maxim Bulava]

ОК, как только снова начну писать в тему. Я сейчас в состоянии легкой ушибленности от начала учебного года. Изменено 22 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Но наша красивше.

[Mirabile_Futurum]

Максим, а можете что-нибудь рассказать о женском батальоне, защищавшем Петроград? У нас на форуме пишет участница событий, она могла бы поделиться чем-нибудь от первого лица, было бы удачно.

[Irenko]

Максим, а можете что-нибудь рассказать о женском батальоне, защищавшем Петроград? У нас на форуме пишет участница событий, она могла бы поделиться чем-нибудь от первого лица, было бы удачно. Но вряд ли она сможет дать историческую справку, ведь для этого нужно видеть события со стороны.

ну вот, рассекретили.

Петроград он позже защищал, но все плохо закончилось.

И вообще там хорошего мало было.

Создавали-то их исключительно с агитационной целью - мол, мужики, вы чоа? вон бабы уже за оружие взялись! Но агитации не вышло - их все как-то восприняли весьма однозначно - как девиц поведения весьма легкого. Однако девочки пытались доказать что-то, повоевали даже. Половину перестреляли, половину ранили.

Потом началась революсьон... ну да пусть историки расскажут, а я так, имоции