Первая мировая война

[Maxim Bulava]

Ну а что не совсем так?

 

Во-первых, и Брешко-Брешковский пишет о том же самом - поляки защитили арестованных от самосуда, а не освободили их.

 

Во-вторых, зачем цитировать роман Брешко-Брешковского, когда есть источник? Сам сиделец Деникин и пишет о роли поляков, в общем, ровно то, что написал я.

[Maxim Bulava]

"Наружную охрану несла полурота георгиевцев — весьма подверженная влиянию советов; внутреннюю — текинцы, преданные Корнилову. Между ними существовала большая рознь, и текинцы часто ломанным языком говорили георгиевцам:

— Вы — керенские, мы — корниловские; резать будем.

Но так как в гарнизоне текинцев было значительно более, то георгиевцы несли службу исправно и вели себя корректно.

Неоднократно проходившие через станцию Быхов солдатские эшелоны проявляли намерение расправиться с арестованными. Были случаи высадки и движения их в город. Впрочем, такие неорганизованные попытки быстро ликвидировались польскими частями, расквартированными в городе. Командир польского корпуса, генерал Довбор-Мусницкий, считая свои войска на положении иностранных, отдал распоряжение начальнику дивизии — не вмешиваясь во «внутренние русские дела» и в распоряжения Ставки, не допускать насилия над арестованными и защищать их, не стесняясь вступать в бой Действительно, два-три раза, ввиду выступления проходивших эшелонное, поляки выставляли сильные дежурные части с пулеметами, начальник дивизии и командир бригады приходили к нам уславливаться с Корниловым относительно порядка обороны".

 

 

"На квартире коменданта мы переоделись и резко изменили свой внешний облик. Лукомский стал великолепным «немецким колонистом», Марков — типичным солдатом, неподражаемо имитировавшим разнузданную манеру «сознательного товарища». Я обратился в «польского помещика». Только Романовский ограничился одной переменой генеральских погон на прапорщичьи.

Лукомский решил ехать прямо на встречу Крыленковским эшелонам — через Могилев — Оршу — Смоленск в предположении, что там искать не будут. Полковник Кусонский на экстренном паровозе сейчас же продолжал свой путь далее в Киев, исполняя особое поручение, предложил взять с собою двух человек — больше не было места. Я отказался в пользу Романовского и Маркова. Простились. Остался один. Не стоит придумывать сложных комбинаций: взять билет на Кавказ и ехать ближайшим поездом, который уходил по расписанию через пять часов. Решил переждать в штабе польской дивизии. Начальник дивизии весьма любезен. Он получил распоряжение от Довбор-Мусницкого «сохранять нейтралитет», но препятствовать всяким насилиям советских войск и оказать содействие быховцам, если они обратятся за ним. Штаб дивизии выдал мне удостоверение на имя «помощника начальника перевязочного отряда Александра Домбровскаго», случайно нашелся и попутчик — подпоручик Любоконский, ехавший к родным, в отпуск. Этот молодой офицер оказал мне огромную услугу и своим милым обществом, облегчавшим мое самочувствие, и своими заботами обо мне во все время пути".

[Гость Adolfina]

Фотография Добор-Мусницкого позднейшая уже в польской форме, где-то есть ещё и в российской. Нет ли у Вас в архиве?

Кстати, Довбор-Мусницкий был русофилом, и имел серьёзные противоречия в последствии с Пилсудским, который перезачёл однако ему воинское звание генерала.

[Гость Adolfina]

Деникина это есть. Но он же отмечает, что Довбор-Мусницкий считал свои части уже иностранными и приказал им не вмешиваться "во внутренние русские дела".

А какими иностранными, когда ещё не было Польши?

[Maxim Bulava]

Фотография Добор-Мусницкого позднейшая уже в польской форме, где-то есть ещё и в российской. Нет ли у Вас в архиве?

Кстати, Довбор-Мусницкий был русофилом, и имел серьёзные противоречия в последствии с Пилсудским, который перезачёл однако ему воинское звание генерала.

Нет, и ни разу не видел. Вот брата его есть, а его самого нет.

А какими иностранными, когда ещё не было Польши?

Я могу предположить, что в сердце польского патриота она была, несмотря на ее юридическое отсутствие. "Пока все мы живы...", или как там оно поется? Но Деникин, как Вы видите, пишет именно так: "генерал Довбор-Мусницкий, считая свои войска на положении иностранных..."

[Гость Adolfina]

Имелись у него планы относительно Возрождения Литвы, причём в частях и в Конфедерации. Могилёвщина должна была стать Республикой Восточная Литва. В марте 1918 года его войска триумфально заняли Могилёв, откуда спешно бежали красные, расстреляв перед этим заложников, среди которых был известный католический священник княжеского рода Евгений Святополк-Мирский.

[Гость Adolfina]

А они добряки отблагодарили Польшу тем что даже на последнем издыхании своем в 1920г не захотели признавать ее суверенитет. Аналогично повел себя Юденич относительно Финнов.

Мало того, именно из-за этого Пилсудский отказался от боевых действий против большевиков, чем дал возможность Ленину-Троцкому-Сталину добить Деникина (т.е. вооруженные силы юга России).

[Maxim Bulava]

Это миф. В сущности, русское белое движение было февралистским и следовало декларации Временного правительства о признании суверенитета послевоенной Польши. Есть и соответствующие заявления.

[Гость Adolfina]

Это миф. В сущности, русское белое движение было февралистским и следовало декларации Временного правительства о признании суверенитета послевоенной Польши. Есть и соответствующие заявления.

Об этом пишет Ричард Пайпс в "России большевиков", в советской историографии этого естественно нет, как и нет того, что семьи, т.н. военспецов в случае перехода к белым расстреливались немедленно. У Пайпса об этом тоже есть.

Кстати, дочь Довбор-Мусницкого Янина расстреляна в Катыни. Была лётчицей.

[Maxim Bulava]

Пайпс идеолог.

 

Белое движение официально декларировало свое признание независимости Польши в ответе правительства Колчака ("верховного правителя") на "ноту Клемансо". О признании Польши и официальных контактах с поляками как с равноправной стороной есть и в воспоминаниях Деникина и Врангеля.

[Гость Adolfina]

Пайпс идеолог.

А советско-российская историография нейтральна? Пайпс даёт фактологию, которой нет в советской историографии.

Советская историография Довбор-Мусницкого подавала всегда как генерала Польского государства, которое возникло только через год. Довбор-Мусницкий до последнего был верен присяге. И воевал с немцами, когда красное правительство вышло из войны. 2-й польский корпус Галлера был разбит немцами, так как остался в одиночестве и красные уже не воевали. Довбор-Мусницкий поэтому и распустил корпус, чтобы не повторить судьбу Галлера, сберечь людей для дальнейшей борьбы, которую продолжил на западе Польши. Дисциплина у него сохранялась до последнего и такого бардака, как в русских частях в корпусе не было.

[Maxim Bulava]

Разве я ссылался на оценки советской историографии?

 

Я привел факт того, что белое движение признало независимость Польши. Назвал обстоятельства этого признания. Могу процитировать ответ т.н. "русского правительства" на "ноту Клемансо".

 

В ноте было выдвинуто условие: "Финляндия и Польша должны быть признаны независимыми, и в том случае, если в вопросах о границах и взаимных отношениях между Россией и этими странами не будет достигнуто соглашение, спорные вопросы будут переданы на третейский суд Лиги народов"

 

Ответ "русского правительства": "Признавая, что естественным и справедливым следствием войны является создание единого Польского государства, русское правительство считает себя вправе подтвердить независимость Польши, объявленную в 1917 г. Временным правительством России, все распоряжения и обязательства которого мы приняли на себя. Но окончательная санкция определения границ между Польшей и Россией, в соответствии с вышеприведенными основаниями, должна быть отложена до Учредительного Собрания".

 

 

Этот ответ был расценен западными державами как вполне удовлетворительный. Уинстон Черчилль:

 

"Этот ответ помечен 4-м июня, а 12 июня Ллойд-Джордж, Вильсон, Клемансо и представитель Японии приветствовали тот дух, в котором был составлен ответ Колчака и который казался им вполне соответствующим сделанным им предложениям и содержавшим в себе «достаточную гарантию свободы и самоуправления русского народа и его соседей. В силу этого они готовы были предоставить Колчаку и его союзникам всю ту помощь, о которой говорилось в письме".

 

Ну и где тут "советская историография"? Есть факты, и они состоят в том, что если и существовала зависимость между политикой Польши и судьбой советской власти, то мифический империализм белых тут не при чем.

[Гость Adolfina]

Это Колчак, а он от Польши был далеко. Пилсудский же вёл переговоры с Деникиным.

Но даже и Колчаком вопрос границ был не решён до Учредительного Собрания. Пилсудский же требовал признания немедленно.

[Maxim Bulava]

Колчак был признан Деникиным "верховным правителем России", то есть правомочным осуществлять любые внешнеполитические акции от имени всех белых сил. Это раз.

 

Личная позиция самого Деникина и его позиция как командующего была идентична официальной позиции "русского правительства". Это два.

 

Цитирую из его воспоминаний: "Я разделял общие основания, изложенные в декларации Верховного правителя по отношению к новообразованиям; в частности в «польском вопросе»"

 

А вообще у Деникина есть специальная работа "Кто спас советскую власть от гибели?", где он подробно рассказывает о позиции белых вообще и собственной в частности по отношению к Польше. Вот она:

 

https://www.archive.o...age/n1/mode/2up

 

Оттуда: "Мое признание независимости Польши было полным и безоговорочным", ну и так далее.

 

 

Таким образом, никаких проблем с признанием польской независимости у белых не было.

 

Проблема была в том, что белые, победив (предположим на миг такую возможность), никогда не признали бы польские границы в духе "от моря до моря", а ориентировались на принцип этнографических границ¹. Считалось, что Учредительное собрание и оформит свою позицию по границам на этой основе. Вот здесь между ними и государством, существование которого началось с военных конфликтов по поводу территорий со всеми его соседями, действительно, могло возникнуть легкое непонимание.

 

В этом смысле большевики были для поляков удобнее. И в других смыслах тоже. Кто ж знал, что потом они вместе с немцами будут лихо рассекать по Польше на танчиках?

 

____________________________

 

1. И это соответствовало подходу Антанты к определению оптимальной восточной границы Польши ("линия Керзона").

[Гость Adolfina]

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qog7iE3RO4A

[Гость Adolfina]

-

[Maxim Bulava]

https://www.youtube.c...e&v=qog7iE3RO4A

Чего Вы пугаете! Против такой силищи и сам Чапаев не устоял бы!

[Гость Adolfina]

Чего Вы пугаете! Против такой силищи и сам Чапаев не устоял бы!

 

Это, судя по форме, учения в польском войске уже 1920-1930-х годов, когда генерал Довбор-Мусницкий отошёл от дел. Пилсудский поручал ему возглавить оборону от красных. Но не хотел он пролития русской крови, странно, правда.

[Maxim Bulava]

Это, судя по форме, учения в польском войске уже 1920-1930-х годов, когда генерал Довбор-Мусницкий отошёл от дел. Пилсудский поручал ему возглавить оборону от красных. Но не хотел он пролития русской крови, странно, правда.

Вот тебе и раз. В 1918-м проливал, а в 1920-м не захотел. Да уж конечно странно.

[Гость Adolfina]

Вот тебе и раз. В 1918-м проливал, а в 1920-м не захотел. Да уж конечно странно.

Мотив отказа до конца не ясен. Возможно и личные тёрки с Пилсудским. В любом случае факт имел место, в 1920 г. Довбор-Мусницкий был одним из лучших профессионалов по части войны, Пилсудский и рядом не стоял. И этого отказа от командования Пилсудский ему не простил.

[Maxim Bulava]

"Вы знаете Капоретто?

 

- Да, - сказал я. Мне припомнился маленький белый городок с колокольней в долине. Городок был чистенький, и на площади был красивый фонтан.

 

.... он сказал, что в штабе говорят, будто австрийцы прорвали фронт двадцать седьмого армейского корпуса в направлении Капоретто. На севере весь вчерашний день шли ожесточенные бои.

 

– Если эти сукины дети их пропустят, нам крышка, – сказал он.

 

– Это немцы атакуют, – сказал один из врачей. Слово "немцы" внушало страх. Мы никак не хотели иметь дело с немцами"

 

(Хеменгуэй "Прощай, оружие").

 

 

Второй удачный прорыв позиционного фронта заключительного этапа войны. Еще называется "последней битвой при Изонцо". По-моему, так красивше.

 

Повод к наступлению был сильно схож со случаем Горлицкого прорыва. То есть итальянцы, как раньше русские, так умучили австрийцев, что был нешуточный страх за сохранность фронта.

 

В сражении проявились все три слагаемых рецепта успешного прорыва.

 

Внезапность. Довольно искусно шеф австрийской разведки Максимиллиан Ронге, до того получивший известность разоблачением Альфреда Рёдля, самого успешного нашего шпиона в австрийском стане, создал у итальянцев впечатление, что удар последует в Тироле. Вот он, змей

 

 

 

Деза шла настолько правдоподобная, что итальянцы не внимали предупреждениям англо-французов, по своим каналам всё же что-то расчухавшим.

 

 

Далее, артиллерия. Собственно, операция у Капоретто поставила рекорд мировой войны. Средние плотности превысили 200 орудий и минометов на километр, на отдельных участках поднимаясь до двух с половиной сотен. Это очень много. Тут средние плотности всего в полтора-два раза ниже лучших достижений Второй мировой войны, когда на участке прорыва случался локальный апокалипсис. А под Сталинградом при начале наступления (день празднуется у нас как "День артиллерии и ракетных войск") мы имели только сотню орудий на километр, а в Белоруссии летом 1944 - примерно столько же, сколько австро-германцы в Италии.

 

Крайне широко были применены минометы средних и крупных калибров, что было особенно актуально в горной местности, и химические боеприпасы. Позиции одного итальянского батальона полностью удалось разнести всего тремя залпами сосредоточенных минометов.

 

Ну и, наконец, штурмовые группы. Как австрийские, в качестве которых работали элитные горные егеря, так и германские. В числе последних засветился Эрвин Роммель, тогда лейтенант в Вюртембергском горном батальоне.

 

 

 

24 октября 1917 г. австро-германские силы перешли в наступление. Легко представить, что пережили итальянцы, до этого не сталкивавшиеся ни с чем подобным. После ночной артподготовки, смешавшей их позиции с землей и полностью парализовавшей управление войсками, штурмовые группы с рассветом начали проникновение вглубь итальянской обороны. Штурмовики действовали в рамках "тактики просачивания", как ее называли союзники. Часто игнорируя еще живые очаги сопротивления на флангах и в тылу, они стремились овладеть "шверпунктами" вражеской обороны.

 

Роммель пишет: "Тогда я понял, что должен решить, свернуть ли к вражеской позиции или прорываться в направлении пика Хевник - ключевая высота в итальянском тылу. Я выбрал последнее. Итальянские позиции были уничтожены, как только мы завладели высотой. После этого мы проникли в глубь вражеских позиций, где гарнизоны были менее подготовлены к нашему появлению, с ними было легче справиться. Я не беспокоился, когда нас атаковали справа и слева".

 

 

Сила удара была такова, что итальянская армия побежала. Киган красноречиво рисует картину разгрома:

 

"Армия больше не подчинялась приказам или, по крайней мере, проводила демонстративные попытки неподчинения. Сотни тысяч солдат бежали с гор на равнины. Хуже того: "Резервные части, переброшенные на передовые, чтобы выполнить свой долг, были встречены криками "черномазые". Войска австрийцев сталкивались с итальянскими формированиями, которые шли сдаваться в плен, скандируя "Evviva la Austria". 26 октября Кадорна, чувствовавший себя как в кошмарном сне, понял, что общее отступление на Тальяменто, крупной реке к западу от Изонцо, неизбежно. Неприятель неистово прорывался вперед, не давая ему передышки. Хотя итальянцы в буквальном смысле слова разрушили за собой мосты, их преследователям все-таки удалось форсировать реку и 3 ноября оттеснить их обратно к реке Пьяве".

 

Вообще читая описания операций 1917-1918 гг., понимаешь, как наступающим не хватало подвижных частей. Танковая группа в подобной обстановке более чем уместна. Но, что есть, то есть. Пехотный характер наступления в конце концов позволил итальянцам затормозить автро-германский натиск. Снова, как и при Вердене, большую помощь обороне оказали автомобильные перевозки, в том числе и переброска с западного фронта 11-ти англо-французских дивизий. Тем не менее, результаты сражения впечатляют. Хотя кровавые потери итальянцев были сравнительно невелики - 40 тыс. человек - еще 270 тыс. попали в плен, а 300 тыс. просто разбежались. Противник захватил свыше 3 тыс. орудий, то есть примерно половину всей итальянской артиллерии. Правительство ушло в отставку, а в стране начались антивоенные демонстрации. В общем и целом наступление под Капоретто, как и развал русского фронта, позволило, германскому командованию подготовиться к решительной борьбе за Западе в следующем году.

 

 

___________________

 

Итальянская 305-мм гаубица, захваченная австро-германскими войсками

Изменено 2 июля, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Хеменгуэй о методах, примененных итальянским командованием для лечения армии:

 

"Меня повели мимо офицеров в сторону от дороги на открытое место у берега реки, где стояла кучка людей. Когда мы шли, в той стороне раздались выстрелы. Я видел ружейные вспышки и слышал залп. Мы подошли. Четверо офицеров стояли рядом, и перед ними, между двумя карабинерами, какой-то человек. Немного дальше группа людей под охраной карабинеров ожидала допроса. Еще четыре карабинера стояли возле допрашивавших офицеров, опершись на свои карабины. Эти карабинеры были в широкополых шляпах. Двое, которые меня привели, подтолкнули меня к группе, ожидавшей допроса. Я посмотрел на человека, которого допрашивали. Это был маленький толстый седой подполковник, взятый в колонне. Офицеры вели допрос со всей деловитостью, холодностью и самообладанием итальянцев, которые стреляют, не опасаясь ответных выстрелов.

— Какой бригады?

Он сказал.

— Какого полка?

Он сказал.

— Почему вы не со своим полком?

Он сказал.

— Вам известно, что офицер всегда должен находиться при своей части?

Ему было известно.

Больше вопросов не было. Заговорил другой офицер.

— Из-за вас и подобных вам варвары вторглись в священные пределы отечества.

— Позвольте, — сказал подполковник.

— Предательство, подобное вашему, отняло у нас плоды победы.

— Вам когда-нибудь случалось отступать? — спросил подполковник.

— Итальянцы не должны отступать.

Мы стояли под дождем и слушали все это. Мы стояли против офицеров, а арестованный впереди нас и немного в стороне.

— Если вы намерены расстрелять меня, — сказал подполковник, — прошу вас, расстреливайте сразу, без дальнейшего допроса. Этот допрос нелеп. — Он перекрестился. Офицеры заговорили между собой. Один написал что-то на листке блокнота.

— Бросил свою часть, подлежит расстрелу, — сказал он.

Два карабинера повели подполковника к берегу. Он шел под дождем, старик с непокрытой головой, между двумя карабинерами. Я не смотрел, как его расстреливали, но я слышал залп. Они уже допрашивали следующего. Это тоже был офицер, отбившийся от своей части. Ему не разрешили дать объяснения. Он плакал, когда читали приговор, написанный на листке из блокнота, и они уже допрашивали следующего, когда его расстреливали".

[Maxim Bulava]

Для создания масштаба относительно плотностей артиллерии. Из Книги Константина Симонова "Разные дни войны":

 

 

"Я пошел к окну, чтоб было посветлее, и, пристроившись на лавке, положив к себе на колени блокнот, старался записывать все самое примечательное в телефонных переговорах Москаленко.

 

- Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. Вы доложите, куда, до какого рубежа дошли ваши части".

[Mirabile_Futurum]

Это миф. В сущности, русское белое движение было февралистским и следовало декларации Временного правительства о признании суверенитета послевоенной Польши. Есть и соответствующие заявления.

А разгон Комуча и Уфимской Директории последних обладавших хоть какой то, восходящей к Учредительному собранию и Временному правительству законностью, правительств России как с их феврализмом соотноситься?

[Maxim Bulava]

Нормально соотносятся.

 

Как спор славян между собою.

 

Как победа праволиберальных сил в белом движении над его же социалистическими силами. Говоря о "феврализме", я имею в виду не какую-то цепочку легитимной преемственности, а сам его дух, идеологию.

 

По известному выражению Слащева-Крымского, "Получилась мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов.

 

...масса Добровольческой армии надеялась на "учредилку", избранную по "четыреххвостке", так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал. Я, конечно, говорю не про настоящую партийность, а про приблизительную общность политических взглядов".

 

Что касается верхов, то вожди второго этапа белого движения, конечно, не эсеры. Либералы. Частная собственность, экономические свободы, парламент, ограниченная монархия.

 

Не лишним будет напомнить, что на Юге из первых вождей белого движения Корнилов и Деникин были выдвиженцами Временного правительства, взлетевшими с комдивов и командармов до должности главковерха и зама главковерха.

 

Алексеев и до того находился на вершине, но Алексеев же был ключевой фигурой при отстранении Николая II и прилюдно поздравлял с конституционной монархией.

 

Колчак сочувствовал кадетам, согласился выбираться от них в учредилку и на свою диктатуру смотрел как на неизбежную временную меру, в чем и заверял западных союзников. В официальных заявлениях свою власть он возводил непосредственно к Временному правительству.

 

Ну а начальный этап белого движения на Востоке -тут вообще сюр. Чехословаки, прежде чем восстать в Челябинске, просились там на первомайскую демонстрацию.