Палама и паламизм

[Amtaro]

Спасибо за ответ. Но я имел в виду несколько другое..

Как вы относитесь к т.н. паламистскому догмату? То есть к мнению Паламы о нетварности божественных энергий. Ну и , соответственно, к дальнейшим выводам, которые сделали из этого догмата паламисты?

[ioann22]

Спасибо за ответ. Но я имел в виду несколько другое..

Как вы относитесь к т.н. паламистскому догмату? То есть к мнению Паламы о нетварности божественных энергий.

 

Положительно (Но допускаю, что могут потребоваться дополнительные уточнения или даже коррекция в формулировках)

 

Ну и , соответственно, к дальнейшим выводам, которые сделали из этого догмата паламисты?

 

А вот тут смотря какие это последователи Паламы. Если это митр.Марк Евгеник, то это нормальное развитие паламизма. А если это какие-нибудь философы-славянофилы или имяславцы, то это ненормальное и искажённое "развитие" паламизма.

 

Наверное, лучше открыть отдельную тему, чтобы обстоятельнее поговорить как о самом паламизме Паламы, так и о разных паламитах.

[Amtaro]

Давайте обстоятельнее поговорим про паламистские учения, как про самого Паламу, так и про его последователей.

Прежде всего, мне интересно от вас, Иоанн, услышать более развёрнутое мнение относительно его учения про нетварные энергии. Почему вам оно представляется верным , важным и, возможно, достойным догматизации?

[ioann22]

Мне учение о Божественной энергии представляется верным по нескольким причинам:

 

1) Орос Шестого Вселенского Собора о двух сущностях и двух сущностных энергиях Христа. И хотя отцы Собора против монофелитов больше акцентировали на человеческой энергии Христа, но помянули и Божественную энергию, когда начали исчислять количество энергий у Христа. Ведь если бы энергии Божественной сущности не существовало, то, следовательно, она бы и не исчислялась во Христе.

 

2) Осуждение евномианства. Каппадокийцы доказывали то, что ни Божественная сущность, и никакая тварная сущность познаны быть не могут. Познаются лишь проявления сущности, свойства сущности, энергии сущности. И если Бог по сущности в принципе непознаваем, но при этом святые на опыте каким-то образом реально познавали Бога, то, следовательно, они познавали не саму сущность Бога (что было бы евномианством), а то, что "около сущности", то есть "воссияния", "осияния", "выступления богоначальной сущности", "силы" (на языке часто цитируемого ими "божественного Дионисия").

 

Ведь если бы они познавали лишь тварные результаты деятельности Божьей, то это было бы познанием не Самого Бога, а познание твари. Это было бы отрицанием опытного и действительного Бого_познания.

 

3) Слово "энергия" в восточном богословии имеет огромное количество значений, вплоть до противоположных (например, "движение" и "претерпевание движения"). То есть, слово "энергия" -- это омоним. У Дамаскина перечисляются эти значения.

 

4) Процитирую монаха Диодора Ларионова (есть такой православный спец), который написал у меня в жж:

 

"В томизме (у Фомы и его последователей) говорилось не только о тождестве сущности и акта, но проводилось и различие (например, Фома проводил различие между сущностью и бытием, которое есть первый акт сущности).

Палама говорил не только о различии сущности и энергии, но и об их тождестве - отсюда его формула "неразличаемое различие".

 

Антипаламиты просто использовали формальные цитаты из Фомы, суть которых и сами не всегда понимали.

 

Палама выдвигал различные аргументы, от некоторых впоследствии отказывался и вообще спорил довольно сумбурно. Это не значит, что все сказанное им есть достояние православного предания. Первым, кто не считал все сказанное Паламой православным преданием, был сам Палама, который на соборе 1354 года отказался от некоторых своих концепций и объяснил, что в его аргументах были преувеличения. Поэтому надо брать во внимание постановления соборов, а не некий "паламизм", которого в принципе и не было.

 

В схоластике очень подробно и контекстуально разработаны дистинкции, поэтому их сложно сравнивать с греческими свободными выражениями. Для твари в томизме проводится реальное различие между бытием и сущностью, потому что бытие тварь имеет от иного, а не от себя самого. В Боге же бытие и сущность - одно и то же в том смысле, что Бог имеет бытие из своей сущности, а не от иного. Но это никоим образом не значит, что в Боге нет различия между бытием и сущностью. Каково это различие? Фома говорил о различии согласно понятию (secundum rationis). Но что это значит? Есть ли оно в действительности или это просто выдумка разума? Сам Фома не прояснил подробно эту тему: позднейшие томисты говорили о distinctio realis minor (в отличие от тварного maior), которое означало истолкование различия согласно понятию на основе умеренного реализма, т.е. что некоему понятию, указываемому разумом, соответствует нечто в Боге. Это абсолютно тождественно смыслу учения Паламы об энергии. Позже появилось уточнение Дунса Скотта, который ввел для такой реальности (в Боге) специальный термин: distinctio formalis (формальное различие). Некоторые томисты этого не приняли - потом начались между ними долгие споры. Антипаламизм у католиков появился только, как мне кажется, в 20 веке.

 

Надо проверить в Догматике Петавиуса. Если там нет наездов на паламизм, то значит, у католиков это начинается с Жюжи, скорее всего. Возможно, роль сыграло "паламитское возрождение".

 

Думаю, прямо так сопоставлять томизм и учение Паламы некорректно. Аналогия Паламы с творением никак не противоречит различию бытия и сущности согласно понятию, поскольку и сам Фома прибегает к аналогиям. Более того, у него концепция соотношения имен, сказываемых о Боге и о тварях, представляет собой сказывание по аналогии. Согласно этой точке зрения, то, что говорится о Боге, говорится не в прямом смысле и не омонимически, а по аналогии, поскольку между тварным и нетварным нет прямого соответствия. Но точно также и Палама постоянно подчеркивает условность сравнений тварного с нетварным, что вполне согласуется с его учением о божественных энергиях.

 

В Боге собор 1354 года постулировал различие сущности и энергии согласно понятию, и Палама первый подписал этот Томос".

 

Католик латинского обряда Александр как-то писал, что у него есть работа, где он проводил соответствие между томизмом и паламизмом. Надо спросить у него.

[Solowhoff]

1) Орос Шестого Вселенского Собора о двух сущностях и двух сущностных энергиях Христа. И хотя отцы Собора против монофелитов больше акцентировали на человеческой энергии Христа, но помянули и Божественную энергию, когда начали исчислять количество энергий у Христа. Ведь если бы энергии Божественной сущности не существовало, то, следовательно, она бы и не исчислялась во Христе.

 

А энергии и воли - это разве одно и то же? В споре с монофелитами речь шла о двух волях - Божественной и человеческой. А про энергии я не помню.

[Solowhoff]

Да и не совсем понятно как Божественная и человеческая энергии во Христе соотносятся с "нетварными энергиями" паламизма. Впрочем, Вы и сами написали, что слово "энергия" в восточном богословии имеет огромное количество значений, вплоть до противоположных. Так что ссылки на Шестой Вселенский собор не совсем корректны.

[Maxim Bulava]

Я не совсем понимаю, Иоанн, чем преодолевается вывод о сложности Бога при допущении реального различия между сущностью и энергией. Палама, насколько я вижу, по сути, не ответил на этот вопрос.

[Марион]

"В томизме (у Фомы и его последователей) говорилось не только о тождестве сущности и акта, но проводилось и различие (например, Фома проводил различие между сущностью и бытием, которое есть первый акт сущности).

Палама говорил не только о различии сущности и энергии, но и об их тождестве - отсюда его формула "неразличаемое различие".

Различие между сущностью и бытием, которое есть первый акт сущности, характерно и обязательно для творений. Причем “само бытие (ipsum esse) есть акт по отношению к форме. Ведь если в соединении материи и формы форму называют началом существования (principium essendi), то это происходит потому, что форма довершает субстанцию, чей акт есть само бытие (ipsum esse)” (Сумма против язычников, Кн.2, 54)

Действительно, характерный для томистской онтологии момент. Форма - акт вещи в ее составленности (compositum), однако сама форма в некотором смысле потенциальна и над ней возвышается своеобразный "супер-акт" - бытие, или даже лучше бытийный акт источник и тайна которого - в Боге.

Но - не для Бога, в Котором сущность совершенно тождественна бытию и слита в Нем в одном-едином простом акте.

Одна из отправных точек в теологии Фомы - абсолютная простота и отсутствие какого -либо состава в Его сущности:

 

Бог всецело прост, что очевидно по множеству соображений.

Первое следует из вышесказанного. Ведь так как в Боге отсутствует сложность, которая обусловливается или количественными частями, чего в Боге нет, поскольку он не есть тело, или сочетанием материи и формы, или разделением природы и подлежащего в ней, или разделением сущности и существования, или наличием рода и видовых различий, или наличием акциденций, то оказывается, что Бог никаким образом не является сложным, но только всецело простым.

Второе. Всякое составленное существует после своих, составляющих его, частей и зависит от них. Бог же является первосущим, как показано выше.

Третье. Всякое составленное имеет причину. В самом деле, входящее в состав, и противоположное ему, также находящееся в составе, не могут сочетаться друг с другом иначе как посредством какой-то причины, их соединяющей. Бог же не имеет причины, как показано выше, поскольку сам есть первопричина всякого осуществления.

Четвертое. Во всяком составленном надлежит быть потенции и акту, но в таком случае или одна часть является действительной по отношению с остальными, или все части находятся в потенции относительно целого. Но этого в Боге нет.

Пятое. Всякое составленное не совпадает со своими частями. С одной стороны, очевидно, что части несходны с целым, ведь никакая часть человека не есть сам человек, а часть ноги не есть нога. С другой стороны части сходны с целым, и можно все, что говорится о целом, полагать также и о частях, например, часть воздуха является воздухом, а часть воды - водой. И все-таки утверждение о целом нельзя распространять на его части, ведь не является длина в два локтя водой в целом, но ее частью. Таким образом, во всяком составленном есть что-то помимо него самого. Но то же можно сказать и о наличной форме, содержащей что-то помимо себя (например, в белизне есть то, что не относится к понятию белого), хотя в чистой форме нет ничего постороннего. Отсюда, так как Бог есть чистая форма или, лучше сказать, бытие как таковое, то он никаким образом не может быть сложным. (Сумма Теологии, I, Qu.3, 7c)

 

Собственно, главный упрек паламизму от томизма - это привнесение в Божественную сущность "зазора", нарушающего Его абсолютную простоту в том, как Он есть в Себе Самом. Если даже в теологическую концепцию и вводятся "энергии" ("акты"?) то в простоте Бога они должны быть тождественны одному-единственному чистому акту, обнимающему их все.

[Дмитрий]

Ну и , соответственно, к дальнейшим выводам, которые сделали из этого догмата паламисты?

 

В православный храм как зайдёшь, так сразу начинается паламизм, прямо с порога. Только и слышишь что паламизм: вот эта икона пропитана благодатью, а вот на меня вчера сошла благодать, а вот потом отнялась от меня благодать... И тому подобный паламизм. Особенно вдохновляет идея пропитывания. Если зарядить в поисковик словосочетание "пропитан благодатью", выскакивает более миллиона ярчайших примеров паламизма, что говорит о полной и безоговорочной победе этого учения в кириллическом секторе интернета. Всё пропитано благодатью здесь, всё! И воздух, и иконы, и масло лампадное, и души человеческие.

 

А благодать ведь это божественные энергии, я ничего не перепутал? Кураев называет всё это "священным материализмом" (и очень хвалит как одну из богословских побед Православия), а мне кажется, это просто паламизм как он есть.

[Maxim Bulava]

Дмитрий, Вы остановились на самом интересном месте. Я только уши развесил.

[Марион]

В православный храм как зайдёшь, так сразу начинается паламизм, прямо с порога. Только и слышишь что паламизм: вот эта икона пропитана благодатью, а вот на меня вчера сошла благодать, а вот потом отнялась от меня благодать... И тому подобный паламизм.

Вряд ли это паламизм. Паламизм - это все же скорее тонкие материи, а не бытовуха.

А вот имяславие - самый настоящий паламизм. Доведенный до крайности.

[Марион]

У о. Александра Конева есть работа, посвященная сравнению линий Паламы и Фомы.

Сопоставление учения об обожении у Фомы Аквинского и Григория Паламы

[Дмитрий]

Дмитрий, Вы остановились на самом интересном месте. Я только уши развесил.

 

А что там ещё сказать? Вопрос был о выводах, которые сделали паламисты. Ну вот, самый последний вывод - благодать всё пропитывает по воле Божией и нашим молитвам. Уж такое у неё свойство. Т.е. не у неё, у них - у божественных энергий.

Высказать своё отношение к этому паламизму? Нужно подумать над формулировками, чтобы не огорчить православных участников.

 

Или что там должно быть дальше, после интересного места? Давайте вместе .

[Maxim Bulava]

Или что там должно быть дальше, после интересного места? Давайте вместе .

Не, сказано-то здорово. Жалко -мало.

 

Кстати, у меня есть этакий философско-психологический домкрат (стремительный ) под Ваши соображения: хотя ученые паламиты и говорят, что энергии - это тот же Бог, их так себе не представляют (по-моему, даже ученые паламиты). Энегрии мыслятся на самом деле этакой "священной радиацией".

[Дмитрий]

Не, ну вот как может Бог пропитывать лампадное маслице? Это совершенно невозможно себе представить. Благодать его пропитывает, благодать. Божественные энергии. А "учёные паламиты" противоречат сами себе, они как бы ещё на полпути, отсюда некоторая невнятность в их построениях.

[Maxim Bulava]

А "учёные паламиты" противоречат сами себе, они как бы ещё на полпути, отсюда некоторая невнятность в их построениях.

То есть им надо бы, так сказать, припасть? Ну, в смысле облегчиться и очиститься?

[Дмитрий]

Нет, им просто нужно додумать свою мысль до конца. Приходские паламисты давно уже всё до конца додумали, придали учению законченность и внутренюю стройность. Вот Бог, вот Он подаёт благодать, вот она всё пропитывает. Логично, просто, ясно. А учёные всё тормозят. Всё равно ведь к тому же придут в конечном счёте, вариантов нет.

[Владимир М.]

И если Бог по сущности в принципе непознаваем, но при этом святые на опыте каким-то образом реально познавали Бога, то, следовательно, они познавали не саму сущность Бога (что было бы евномианством), а то, что "около сущности", то есть "воссияния", "осияния", "выступления богоначальной сущности", "силы" (на языке часто цитируемого ими "божественного Дионисия").

Григорий Богослов учил о возможности частичного познания сущности, а в соседней теме я приводил его слова о существенном пребывании Духа в мире. Хотя встречал мнение, что паламитский дискурс отличен от каппадокийского.

[Владимир М.]

энергии - это тот же Бог

Или все же при реальном различии два Бога?

[Amtaro]

Мнение о том, что Божественные энергии суть сам Бог, мне представляется спорной, если дерзнуть вообще говорить о таких высоких материях. Мне видится в этом отголосок пантеизма. Ведь если понимать под энергией проявление Бога, то так можно дойти до отождествления Бога с Его творением.

Или я ошибаюсь?

[Владимир М.]

Ведь если понимать под энергией проявление Бога

А что еще можно понимать под энергией?

[Amtaro]

Иоанн интересно здесь писал про многозначное понимание этого термина у греков.

Но если понимать как проявление или , скажем, действие Божие - то уравнивание этого действия с самим Богом не есть ли всё же некий пантеизм?

[Владимир М.]

Но если понимать как проявление или , скажем, действие Божие - то уравнивание этого действия с самим Богом не есть ли всё же некий пантеизм?

А мне вот кажется, что и в томистском богословии Бог пребывает всецело в каждом Своем акте (пусть знатоки поправят). Так что проблему я виже не в этом, а в характере различия сущности и энергий: является ли оно реальным или умопостигаемым.

[Amtaro]

Я бы не хотел уходить в дебри гносеологии, Володя. Мне кажется важнее выделить, что именно имел в виду Палама, формулируя постулат о Божественных нетварных энергиях. Присутствие образа Божия в Его творении всё же не означает идентификацию Бога и всех Его проявлений, как мне представляется.

[Pawlo]

Спасибо за ответ. Но я имел в виду несколько другое..

Как вы относитесь к т.н. паламистскому догмату? То есть к мнению Паламы о нетварности божественных энергий. Ну и , соответственно, к дальнейшим выводам, которые сделали из этого догмата паламисты?

 

Мне видеться что то что Палама приписал энергиям то что в Писании и Предании первых веков атрибуровано о 2 и 3 лицам Троицы.Например возьмем учение свт Иринея Лионского о Сыне и Духе как о руках Отца которыми он действует в мире.