Палама и паламизм

[Pawlo]

 

 

А энергии и воли - это разве одно и то же ?

Природные, о которых и шла речь на 6 вселенском соборе , да.Ипостасные нет.

[Pawlo]

 

А вот имяславие - самый настоящий паламизм. Доведенный до крайности.

Имяславие - это возрожденное евномианство

[Maxim Bulava]

Или все же при реальном различии два Бога?

Вот именно.

[Владимир М.]

Я бы не хотел уходить в дебри гносеологии, Володя. Мне кажется важнее выделить, что именно имел в виду Палама, формулируя постулат о Божественных нетварных энергиях. Присутствие образа Божия в Его творении всё же не означает идентификацию Бога и всех Его проявлений, как мне представляется.

А при чем здесь образ Божий в творении? Ты ведь соотнес паламизм с пантеизмом. Вот и обоснуй, почему отождествление энергий с Богом ведет к пантеизму, если, во-первых, при реальном различии сущности и энергий невозможно говорить о существенном присутствии Бога в творении, во-вторых, те отцы, которые, по-видимому, говорили о существенном пребывании Бога в творении, не факт, что говорили о Его ипостасном присутствии, а в третьих, становится непонятно, как мы можем говорить о вездесущии Бога, считая Его энергии чем-то отличным от Него Самого.

[Amtaro]

А какие отцы говорили о существенном присутствии Бога в творении? Можно цитату?

[Владимир М.]

А какие отцы говорили о существенном присутствии Бога в творении? Можно цитату?

Так ты признаешь, что Бог вездесущ? Как ты понимаешь Его вездеприсутствие? А цитату - пожалуйста, в соседней теме я ее уже, кстати, приводил:

 

Дух Святый действовал во-первых в ангельских и небесных силах, в тех, которые первые по Боге и окрест Бога (...) а потом действовал в отцах и в пророках (...) после же сего действовал в учениках Христовых (не скажу во Христе, в Котором Он пребывал не как действующий, но как сопутствующий равночестному), и в них троекратно, по мере их удобоприемлемости, и в три различные времена — до прославления Христова страданием, по прославлении воскресением и по вознесении на небо, или по устроении (Деян. 3, 21), или как иначе должно назвать сие; как показывает первое очищение от болезней и духов, производившееся конечно не без Духа, также по совершении домостроительства дуновение Христово, которое, очевидно, было Божественным дохновением, и, наконец, нынешнее разделение огненных языков, которое и празднуем. Но первое было не ясно, второе явственнее, а нынешнее совершеннее; ибо не действием уже, как прежде, но существенно присутствует и, как сказал бы иной, сопребывает и сожительствует Дух.

(Свт. Григорий Богослов. Слово на Пятидесятницу.)

[Amtaro]

Володя, опять не о том.

Естественно, при сошествии огненных языков существенно присутствовал Св. Дух. Но св. Григорий не утверждает и не может утверждать, что Бог существенно находится в каждом своём творении. Если говорить, что Бог существенно присутствует, скажем, в дереве, то от этого можно прийти к выводу, что дерево - это бог. И т.д.

[Владимир М.]

Если говорить, что Бог существенно присутствует, скажем, в дереве, то от этого можно прийти к выводу, что дерево - это бог. И т.д.

А как быть с причащением? Христос как, существенно соединяется с причастниками или нет?

[Amtaro]

А как быть с причащением? Христос как, существенно соединяется с причастниками или нет?

Христос существенно присутсвует в Своём Теле. Но, прости, дерево или стол - это не Его Тело (прости , Господи!)

[Владимир М.]

Христос существенно присутсвует в Своём Теле.

Я тебя не о том спрашиваю. Я спрашиваю, соединяется ли Своей Божественной сущностью Христос с тем, кто принимает Его Тело и Кровь в таинстве причащения.

[Amtaro]

 

Я тебя не о том спрашиваю. Я спрашиваю, соединяется ли Своей Божественной сущностью Христос с тем, кто принимает Его Тело и Кровь в таинстве причащения.

Объясни сначала что ты имеешь в виду под этим.

[Владимир М.]

Я имею в виду, что, причащаясь, христианин соединяется со Христом.Возникает вопрос, каким образом человек становится причастным Божеству. Соединяется ли с ним Бог существенно, в энергиях, реально отличных от Божественной сущности или еще каким-то образом. Если Христос соединяется с человеком по Своему Божеству существенно (а это наиболее, полагаю вероятный вариант ответа с твоей стороны, поскольку ты как католик вряд ли станешь говорить о причаствуемости лишь энергий, отличных от сущности), то почему же человек не становится при этом Богом? Наверное, в виду онтологического различия между тварным и нетварным, а значит, и ограниченной причаствуемости сущности.

[Amtaro]

Человек не становится Богом потому, что Бог не клонирует себя. И Цель причащения иная.

Но я понимаю твой пример. Каким образом мы становимся причастными Божеству - мы не знаем. Эта тайна от нас сокрыта, попытки механистического объяснения мне представляются излишними и даже в чём-то кощунственными. Не потому, что мы оскорбляем величие Божие, а потому, что мы очень мало знаем об этих механизмах. И каждое объяснение нуждается в томах объяснений объяснений. Вот св. Палама высказал идею о нетварных энергиях, и после этого паламисты и неопаламисты исписали тома, объясняя, что он имел в виду и что они имеет в виду под тем, что он имел в виду.

Что это даёт уму и сердцу?

Чем это важно для спасения?

[Владимир М.]

Так ты признаешь, что отождествление энергий с Богом не ведет к пантеизму? Твое предположение тем более абсурдно, что католическое богословие признает различие сущности и энергий чисто мыслимым.

[Amtaro]

Я не знаю. Может, и не ведёт, а может и ведёт.

На примере нынешних паламистов мы видим, что скорее ведёт.

[Владимир М.]

Я не знаю. Может, и не ведёт, а может и ведёт.

Если ведет, то чтобы избежать пантеизма, тебе придется реально различать сущность и энергии.

[Amtaro]

Если мы различаем сущность и энергию, то тогда мы не можем сказать, что божественная энергия = Бог. Так?

[Владимир М.]

Если мы различаем сущность и энергию, то тогда мы не можем сказать, что божественная энергия = Бог. Так?

Нет, тогда мы не "не можем сказать", а можем не сказать. Однако и Палама, и его последователи тождество признавали.

[Amtaro]

Объясни подробнее, как из признания тождества не вытекает допущения, что Бог является всем, где Он проявляется.

[Марион]

Так ты признаешь, что Бог вездесущ? Как ты понимаешь Его вездеприсутствие?

Бог вездесущ, поскольку Он - причина, корень и основание всего сущего, и поддерживает все сущее в бытии.

[Владимир М.]

Объясни подробнее, как из признания тождества не вытекает допущения, что Бог является всем, где Он проявляется.

Точно так же, как и без допущения тождества энергий и Бога: человек, причащаясь, не становится четвертой ипостасью Троицы. Это объясняется непреодолимым расстоянием между тварным и нетварным.

[Владимир М.]

Бог вездесущ, поскольку Он - причина, корень и основание всего сущего, и поддерживает все сущее в бытии.

Вопрос не в этом, а в том, что означает Его вездесущеие.

[Марион]

В этом и ответ на вопрос - что Он все сотворил, и хотя все поддерживает в существовании, не сводится ни к одному из своих творений. Он наполняет все сущее силой Своего действия, но не Своей "размещенностью" где бы то ни было.

 

С "точки зрения творений" действие Бога может конечно, распадаться на многичисленные "энергии", согласно многочисленным творениям, но с необходимостью воспринятые в тварном модусе, они имеют и тварный вид, хотя и выдают присутствие Самого Бога. С "точки же зрения Бога" все это есть единый акт Его сущности. Самое несуразное - полагать многочисленные "энергии" в Боге как таковом, поскольку они могут обозначаться лишь в модусе тварного восприятия.

 

Я бы предложил такую формулу: энергии (и Фаворский свет в частности) есть Бог по содержанию, но тварное по виду, по образу.

[Владимир М.]

С "точки же зрения Бога" все это есть единый акт Его сущности.

Верно. Томистский тезис, но я не вижу причин православному с ним не согласиться.

 

Я бы предложил такую формулу: энергии (и Фаворский свет в частности) есть Бог по содержанию, но тварное по виду, по образу.

Вообще, энергия не субстанциальна, поэтому с точки зрения схоластического богословия вопрос о ее тварности/нетварности не вполне корректен. Но если уж и давать ответ на этот вопрос. то именно в предложенном Вами ключе: энергии одновременно тварны и нетварны.

 

В этой связи хотелось бы привести мнение известного современного русского патролога А.Г. Дунаева:

 

Относительно паламизма. Во-первых, я уже писал, что признаю все догматы Конст. Собора 1351 г. и формулы Синодика, хотя формально я не обязан этого делать, ибо КНП Соборы были поместными и никогда не признавались вселенскими (об этом писал даже вл. В. Кривошеин), а с формально-юридической и фактической точек зрения с богословской рецепцией этого Собора связан ряд больших трудностей (кстати, гораздо бОльших, нежели чем с рецепцией Собора 1691 г.). Во-вторых, ситуация богословски совершенно нормальная, когда принятые формулировки должны получить дальнейшие истолкования. С паламизмом этого сделано не было. Мои главные толкования паламитских формулировок (под которыми я понимаю не учение свт. Григория Паламы, которое менялось и в котором много неясностей, а догм. формулировки Соборов) следующие:

 

а) отличие сущности от энергий в Боге ad intra НЕ РЕАЛЬНОЕ, А МЫСЛИМОЕ (можно формулировать еще точнее и ближе к Геннадию Схоларию и Сильвестру Малеванскому: distinctio formalis cum fundamento in re, т. е. не безосновательное, чисто воображаемое, различие, flatus vocis, но которому отвечает некая действительность);

 

б) Бож. сущность (природа) является (совершенно) НЕПРИЧАСТВУЕМОЙ САМА ПО СЕБЕ, как таковая, но ПРИЧАСТВУЕМА ЧЕРЕЗ ЭНЕРГИИ (и со своими энергиями);

 

в) Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами). Напомню, что в догматических формулировках не уточнено, что нетварный Фаворский свет является АБСОЛЮТНО И ТОЛЬКО НЕТВАРНЫМ -- то есть, что В НЕМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ТВАРНОГО. Я принимаю формулировки в свете communicatio idiomatum, согласно которому (взаимообщению свойств) мы можем называть Богочеловека равно и нетварным, и тварным. Анафема была провозглашена тем, кто считал Фаворский свет (ТОЛЬКО) тварным -- ко мне это не относится, ибо я согласен, что он нетварен.

 

Итак, никто не вправе требовать от меня (и от кого бы то ни было) признания паламизма вообще (хотя я его признаю), о котором ни слова нет ни в крещальном Символе веры, ни в постановлениях Вселенских Соборов, ни в катихизисах (официально принятых РПЦ), ни в классических догматиках, ни в современном богослужении РПЦ (уже много веков соотв. формулировки Синодика убраны, да и до того они имели хождение в своем целостном виде только в нескольких изданиях Постной Триоди наряду с хождением совсем других Синодиков), и уж тем более не имеет права навязывать мне те новомодные модернистские интерпретации (в духе В. Н. Лосского — его понимание учения об энергиях у каппадокийцев, у Пс.-Дионисия Ареопагита и у прп. Максима Исповедника уже подвергалась серьезной академической критике), которые меня не устраивают с богословской точки зрения — до того, как паламитское богословие не будет принято и истолковано на официальном церковном (Соборном) уровне (РПЦ и Вселенском). В современной общецерковной ситуации и при (лишь временно, надеюсь) недостаточном уровне богословского образования и догматической мысли в РПЦ (когда основная масса людей, и даже преподаватели, приобщается к православному богословию не через первоисточники, а через их интерпретацию в трудах представителей «парижской богословской школы» или их гораздо менее талантливых эпигонов) ждать такого истолкования придется, видимо, еще очень долго. А до того имеющиеся проблемы могут и должны исследоваться — в том числе (и прежде всего) на академическом уровне.

[Amtaro]

Точно так же, как и без допущения тождества энергий и Бога: человек, причащаясь, не становится четвертой ипостасью Троицы. Это объясняется непреодолимым расстоянием между тварным и нетварным.

Мы не говорим ни о каких энергиях при причащении.