Католики, почему вы католики?

[Эмилия]

Я задавала вопрос про Непорочное Зачатие Пресвятой Богородицы.

[Эмилия]

и потом, у Библии все таки очень большой авторитет , не может мнение Святых Отцов противоречить Библии. если Библия говорит : Всяк человек ложь, получается, что и папа Римский тоже, ну и все остальные человеки в Римской Церкви,

А извините, Вы что именно оспариваете?

по моему, это просто : елси всяк человек ложь, значит и пап РИмский может ошибиться, и Римская Церковь впасть в ересь Не ошибались только Господь и Пресвятая Богородица, как то так.

[Эмилия]

т еще о Святых Отцах... почему не авторитет, я не знаю, кто является самы главным у католиков, у православных - решение Вселенского Собора, поэтому отдельные Отцы могут иметь отдельное мнение, но окончательное решение за Вселенским Собором, собственно именно на Соборе православные и католики разделились...

[Neta]

На каком соборе?

[Владимир М.]

я не знаю, кто является самым главным у католиков, у православных - решение Вселенского Собора

Разве Вселенские соборы - не собрания людей? А всяк человек - ложь... В общем, добро пожаловать в протестантизм!

 

P.S. Если что, это я так шуткую, но, как известно, в каждой шутке...

[Эмилия]

я не знаю, кто является самым главным у католиков, у православных - решение Вселенского Собора

Разве Вселенские соборы - не собрания людей? А всяк человек - ложь... В общем, добро пожаловать в протестантизм!

 

P.S. Если что, это я так шуткую, но, как известно, в каждой шутке...

))) интересно ))) возможно я даже полезу за ссылкой, чтобы освежить, но если не путаю, то в собрании верующих, то есть в Церкви как раз еще и Святой Дух, кстати. я даже не помню как там принимается решение: большинством голосов или просто каждый решает для себя на чьей он стороне выслушав всех...

а еще я. кажется. почти нашла ответ на мучавший меня вопрос : я не понимаю, почему православная Церковь разрешает венчание разведнных женщин. в том числе и венчанных, надо утонить , есть ли по этому вопросу решение Вселенского Собора, знаю, что есть Поместного, но если нет Вселенского значит, это может быть ошибоным действием ))) спасибо.

еще хотела уточнить, а Вы к какому Патриархату относитесь ? *недоверчиво "

Изменено 12 октября, 2014 пользователем Эмилия

[Эмилия]

На каком соборе?

ой, спросите что нибудь полегче... но было какое то там последнее решение, когда отделились .... пусть уж Священники православные подскажут или это надо лезть в гугл, но тогда чуть позже...

[Эмилия]

Кстати, вот, что прочитала, я об этом читала на каком то форуме

Разделение, вызванное расколом, не преодолено до сего дня, невзирая на то, что в 1965 году взаимные анафемы были обоюдно сняты Папой Павлом VI и Вселенским Патриархом Афинагором

.

[Neta]

У вас какие-то фрагментарные знания. Прям, не знаю, как и отвечать. Тем более, отклонились от темы.

[Владимир М.]

еще хотела уточнить, а Вы к какому Патриархату относитесь ? *недоверчиво "

Когда в профиле указано "РПЦ", то возможны варианты?

[ioann22]

Вы не могли бы объяснить почему конкретно Вы верите, потому как у меня с точностью до наоборот, я как раз не верю именно в этот догмат.

 

Я к этому догмату пришёл в лоне РПЦ МП. Знаю лично православных, которые тоже исповедуют свободу Пресвятой Девы от первородного греха с зачатия и личных грехов. Логика такая: чтобы воплотиться Сыну Божьему нужна была плоть безгрешная для восприятия в Свою ипостась. Ведь единственное, что невозможно Богу — как говорил Палама — это сойтись с чем-нибудь нечистым, с грешным. Поэтому плоть Марии должна была быть безгрешной. Но некоторые православные говорят, что плоть Девы можно было очистить от первородного греха во время Благовещения в момент воплощения. Можно было, да. А что тогда делать с душой Марии? Она ведь заразилась от плоти грехом. Как Бог вообще выбрал Её до воплощения? Ведь с первородным грехом Она была врагом Божьим, чадом гнева Божьего.

И ещё: если бы Пресвятая Дева была хоть на малое время под первородным грехом, то Она уже не могла бы избежать несмертных грехов даже после крещения. Ведь первородный грех повреждает всю природу человека. Низшие силы души не полностью подчиняются разуму. Отсюда противоборство воли ума и воли плоти, неизбежность личных грехов. Каким образом Пресвятая Богородица выше безгрешных серафимов и херувимов? Грешная выше безгрешных?

[Эмилия]

еще хотела уточнить, а Вы к какому Патриархату относитесь ? *недоверчиво "

Когда в профиле указано "РПЦ", то возможны варианты?

а Киевский Париархат ? или он УПЦ?

[Эмилия]

я не знаю, кто является самым главным у католиков, у православных - решение Вселенского Собора

Разве Вселенские соборы - не собрания людей? А всяк человек - ложь... В общем, добро пожаловать в протестантизм!

 

P.S. Если что, это я так шуткую, но, как известно, в каждой шутке...

слазила за ссылкой из катехизиса :

Правило созывать Соборы основывается на примере Апостолов, которые созвали Собор в Иерусалиме (Деян.15). Основанием для этого служит также изречение Самого Господа Иисуса Христа, дающее определениям Церкви такую важность, что нарушающий их оказывается лишенным благодати, как язычник.

«Повеждь (скажи) Церкви, аще же и Церковь преслушает (не послушает), буди тебе, якоже язычник и мытарь» (Мф.18:17). Способ же, которым Вселенская Церковь высказывает свои определения, есть Вселенский Собор.

[Эмилия]

]<a name="1_1_69">69. Вселенский Собор – это собрание пастырей и учителей христианской Кафолической Церкви, по возможности со всей Вселенной, для утверждения истинного учения и благочиния между христианами.

[Эмилия]

На каком соборе?

последний Вселенский был 7-й – Никейский второй (787 г.). то есть при расколе собора не было... Вселенского

[Владимир М.]

а Киевский Париархат ? или он УПЦ?

Он УПЦ.

[Эмилия]

Вы не могли бы объяснить почему конкретно Вы верите, потому как у меня с точностью до наоборот, я как раз не верю именно в этот догмат.

 

Я к этому догмату пришёл в лоне РПЦ МП.. Логика такая: чтобы воплотиться Сыну Божьему нужна была плоть безгрешная для восприятия в Свою ипостась.

получается что Господь не воспринял нашу природу, ( у нас то она поврежденная) а ведь мы верим, что он должен был исцелить ее своим Божеством. вот такую поврежденную...вообщем. здесь разница....

собственно если без Иисуса Христа уже можно было получить Безгрешного человека(Пресвятую Богородицу ). то зачем Его воплощение вообще ?в том то и дело, что только после его воплощения и Распятия возможо исцеление нашей природы...

Если бы Ее плоть была безгрешна, то - и бессмертна. а значит Божия Матерь и не старела и не умерла бы. И Господь не умер бы, они бы не смогли Его вообще убить. у Него бы была неуязимая Плоть, такая какой Она стала как раз после Восресения

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Эмилия

[Эмилия]

а Киевский Париархат ? или он УПЦ?

Он УПЦ.

не подумала

[Эмилия]

хотя.про Христа я кажется сказала ересь (((

вот цитата

Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении [47]. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их.

[Маричка]

получается что Господь не воспринял нашу природу, ( у нас то она поврежденная) а ведь мы верим, что он должен был исцелить ее своим Божеством. вот такую поврежденную...вообщем. здесь разница....

собственно если без Иисуса Христа уже можно было получить Безгрешного человека(Пресвятую Богородицу ). то зачем Его воплощение вообще ?в том то и дело, что только после его воплощения и Распятия возможо исцеление нашей природы...

Если бы Ее плоть была безгрешна, то - и бессмертна. а значит Божия Матерь и не старела и не умерла бы. И Господь не умер бы, они бы не смогли Его вообще убить. у Него бы была неуязимая Плоть, такая какой Она стала как раз после Восресения

Мы не верим, что Господь должен исцелить нашу природу. Бо природа у человека одна неизменная, та самая, которая задумана Богом изначальна и которой обладал Адам. То есть - человеческая природа. Крещение сводит на нет (уничтожает) первородный грех, то есть дает возможность природе человека "работать" в задуманном Богом режиме - "прилепиться к Богу", воспринимать Благодать, реализовать потенциал, заложенный Богом в человека. Как мы его будем реализовывать (и будем ли) - это уже вопрос иной, вопрос синергии, соработничества с Богом.

 

Насчет бессмертия и безгрешности - человеческая природа смертна изначально(и у Адама и у Евы тоже), бо только Бог имеет жизнь сам в Себе, все, что не Бог живет только в силу близости к Богу.

Но мы живем не в Раю, мы живем изганные из Эдема, поэтому не можем как Адам и Ева пользоваться той помощью Божьей, которая сделает нас бессмертными в физическом смысле. Вернее не бессмертными, а условно-бессмертными, в силу "прилепленности" к Богу.

Поэтому все (даже великие святые) смертны.

 

Примерно так.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Маричка

[Эмилия]

нормальный православный доверяет своей Церкви, и поэтому если вся Церковь считает , что Римская Церковь может впасть в ересь, значит мнение каких то отдельных Отцов уже не авторитет.

Давайте я не буду далее развивать эту линию. Невольно я могу Вас как-то обидеть, а это никому не нужно.

 

мне нужно знать, что лично для каждого из Вас было решающим.

Лично для меня решающим было осознание того, что католические догматы полностью согласны со святоотеческим учением и прямо из него вытекают.

Максим, если я Вас обидела, простите, я совсем не хотела...

[Эмилия]

получается что Господь не воспринял нашу природу, ( у нас то она поврежденная) а ведь мы верим, что он должен был исцелить ее своим Божеством. вот такую поврежденную...вообщем. здесь разница....

собственно если без Иисуса Христа уже можно было получить Безгрешного человека(Пресвятую Богородицу ). то зачем Его воплощение вообще ?в том то и дело, что только после его воплощения и Распятия возможо исцеление нашей природы...

Если бы Ее плоть была безгрешна, то - и бессмертна. а значит Божия Матерь и не старела и не умерла бы. И Господь не умер бы, они бы не смогли Его вообще убить. у Него бы была неуязимая Плоть, такая какой Она стала как раз после Восресения

Мы не верим, что Господь должен исцелить нашу природу. Бо природа у человека одна неизменная, та самая, которая задумана Богом изначальна и которой обладал Адам. То есть - человеческая природа. Крещение сводит на нет (уничтожает) первородный грех, то есть дает возможность природе человека "работать" в задуманном Богом режиме - "прилепиться к Богу", воспринимать Благодать, реализовать потенциал, заложенный Богом в человека. Как мы его будем реализовывать (и будем ли) - это уже вопрос иной, вопрос синергии, соработничества с Богом.

 

 

к.

то есть до этого она не работает в задуманном Богом режиме, а потом получает возможность работать в задуманном - ну, в принципе это тоже самое , что "исцелить " только другими словами, про программу, я у нас тоже слышала такое сравнение, то есть в приципе мы считаем также, вопрос, что должно было произойти до Крещения, чтобы люди вообще смогли получать это самое Крещение...

я вообщем то понимаю , что вы можете так верить, я верю по другому, но наверное это достаточно сложный догмат, так с ходу и не объяснишь. )))

[ioann22]

собственно если без Иисуса Христа уже можно было получить Безгрешного человека(Пресвятую Богородицу ). то зачем Его воплощение вообще?

 

Следствия идут, конечно, после причины. Но вот это "после" нет необходимости понимать лишь хронологически. Бывает и так, что следствие по времени возникает до причины. Богу ничего не мешает давать те или иные плоды Искупления в любое время существования человечества. В той или иной мере исцеляться можно было и до Креста, хотя и по причине Креста.

 

Я не говорю, что Бог дал Марии все плоды Искупления разом в Её зачатии. У Неё тело, например, было страдательным, с неукоризненными страстями. От этого Она исцелилась в Успении. Но что касается души, то там не было повреждений (ни в высшей "части" — в разуме, ни в низших "частях" — в вожделении и гневе). Разум Марии полностью подчинялся Богу. Неразумные силы души, в свою очередь, полностью подчинялись разуму. Только тело не было ещё свободно от наказания в виде страдательности. Святой Иоанн Дунс Скотт, например, писал, что у Девы Марии не было тех следствий первородного греха, которые не были полезны с точки зрения домостроительства. Не было полезно, чтобы Её разум был безблагодатным. Не было полезно, чтобы неразумные силы Её души не подчинялись Её разуму. От этого возникла бы похоть и несмертные грехи. А значит Бог не смог бы воплотиться. Но Марии были оставлены только неукоризненные страсти. Они были полезны и с точки зрения нашего спасения, и полезны для Неё самой.

 

в том то и дело, что только после его воплощения и Распятия возможо исцеление нашей природы...

 

Это отчасти так. Врата Неба открылись только после Распятия. А полное исцеление людей (не всех, но только спасённых) будет во всеобщем воскрешении из мёртвых. Да. Но частичное исцеление было и до воплощения. Девы Мария была в большей степени исцелена (здравыми были даже неразумные силы души). Другие святые до Христа были в меньшей степени исцелены (здравым был только разум). Мария была искуплена от первородного греха с зачатия. А другие святые до Христа были искуплены от первородного греха после зачатия. Они все до воплощения Бога уже были без первородного греха.

 

Если бы Ее плоть была безгрешна, то - и бессмертна. а значит Божия Матерь и не старела и не умерла бы. И Господь не умер бы, они бы не смогли Его вообще убить. у Него бы была неуязимая Плоть, такая какой Она стала как раз после Восресения

 

Связь между грехом и смертью, а также между безгрешностью и бессмертностью не такая необходимая, как Вы полагаете. Я могу много примеров привести, где эта связь не работает.

[ioann22]

 

Ну вот как пример приведу Вам цитату из очень почитаемого православными архиепископа Григория Паламы. Он пишет в своём "Слове о честном и животворящем Кресте" следующее:

 

«Но чтобы мы включили в число спасаемых крестной силой и всех тех, которые были в ветхозаветное время прежде Закона и под Законом, не Сам ли Христос — через Которого и в Котором всё — сказал прежде наступления Креста: "Кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф. 10, 38)? Видите, что и до того, как Кресту было суждено водрузиться Крест уже был спасающим»

 

https://www.pagez.ru/lsn/0179.php

Изменено 14 октября, 2014 пользователем ioann22

[Saszko]

ортодоксальности доктрины

Если можно это перефразировать, то какой из двух вариант был бы гоже: «истинности доктрины» или «достоверности доктрины» ?