Святой Франциск в жизни русских эмигрантов

[Денис В.Н.]

Я не знаю, что это за текст. При беглом поиске в сети, нашелся только один источник. Ваш. Нет никого отдельного таинства стигматов.

Может, вам лучше почитать "Истоки францисканства" в переводе Сергея Аверинцева. Там есть "Пять размышлений о священных стигматах святого Франциска", где нет ничего подобного в предложенном вами тексте. Но есть сноска, что подобные тексты являются списками, а оригиналы исследователями не найдены.

 

Страница 123:

 

В серафическом образе Христос, явившийся Святому Франциску, говорил

с ним о тайном и высоком, что тот никогда, живя на земле, не открывал

ни одному человеку. Но после смерти он сообщил о том одному из

братьев, и слова его были таковы: «Знаешь ли, — сказал Христос, — что

сотворю Я тебе? Я дарую тебе стигматы, кои суть знаки Моих Страстей,

так что ты станешь знаменосцем Моим. И как в день Моей смерти сошел

Я в лимб и силой этих Моих стигматов освободил души, которые нашел

там, так же Я дарую тебе право каждый юбилейный год от твоей смерти

нисходить в Чистилище и забирать с собой ко славе Рая все души братьев

трех твоих Орденов – Младших братьев, Сестер и Кающихся, а также всех,

кого ты найдешь там, кто был особенно предан тебе. Надлежит тебе

уподобиться Мне во смерти также, как ты был подобен Мне при жизни».

 

Цветочки Франциска Ассизскаго

 

Прочтите 123-ю страницу!

 

А еще подумайте о том, что сама по себе стигматизация у Франциска, это ведь тоже намекает на отождествление со Христом. А прибавьте к этому и видение в котором Франциск увидел себя измененным во Христа.

[Alexander]

Я не знаю, что это за текст. При беглом поиске в сети, нашелся только один источник. Ваш. Нет никого отдельного таинства стигматов.

Может, вам лучше почитать "Истоки францисканства" в переводе Сергея Аверинцева. Там есть "Пять размышлений о священных стигматах святого Франциска", где нет ничего подобного в предложенном вами тексте. Но есть сноска, что подобные тексты являются списками, а оригиналы исследователями не найдены.

 

Таинства рассмотрения стигматов, содержатся в этой книге по ссылке:

 

Цветочки Франциска Ассизскаго

 

На сколько я знаю, "Цветочки" очень спорная книга, к тому же не являющейся официальным жизнеописанием святого Франциска.

Это я к чему...

Не нравится художественная литература о святых - не читайте, нравится - читайте. Дело Ваше. Но делать на основе художественной, хотя и весьма популярной, книги такие выводы как Вы, типа "Получение лжеоткровения Франциском, что его личность, связана с освобождением душ из чистилища, это явно прелесть, которая подменяет собой Христа. Даже если предположить, что это легенда, то сама модель веры папистов в это, это вера в неправильное представление.". это явный перебор.

Никто же не говорит, что Матрена Московская не вполне православная (это если очень мягко) на основе популярной художественной литературе о ней.

[Lalafa]

А каково ваше отношение к «Цветочкам» , просто книгу хочется прочитать, но смотрю, можно сделать не совсем корректные выводы? Или неподготовленному лучше не читать? Заранее спасибо Изменено 27 августа, 2019 пользователем Lalafa

[Денис В.Н.]

Я не знаю, что это за текст. При беглом поиске в сети, нашелся только один источник. Ваш. Нет никого отдельного таинства стигматов.

Может, вам лучше почитать "Истоки францисканства" в переводе Сергея Аверинцева. Там есть "Пять размышлений о священных стигматах святого Франциска", где нет ничего подобного в предложенном вами тексте. Но есть сноска, что подобные тексты являются списками, а оригиналы исследователями не найдены.

 

Таинства рассмотрения стигматов, содержатся в этой книге по ссылке:

 

Цветочки Франциска Ассизскаго

 

На сколько я знаю, "Цветочки" очень спорная книга, к тому же не являющейся официальным жизнеописанием святого Франциска.

Это я к чему...

Не нравится художественная литература о святых - не читайте, нравится - читайте. Дело Ваше. Но делать на основе художественной, хотя и весьма популярной, книги такие выводы как Вы, типа "Получение лжеоткровения Франциском, что его личность, связана с освобождением душ из чистилища, это явно прелесть, которая подменяет собой Христа. Даже если предположить, что это легенда, то сама модель веры папистов в это, это вера в неправильное представление.". это явный перебор.

Никто же не говорит, что Матрена Московская не вполне православная (это если очень мягко) на основе популярной художественной литературе о ней.

 

Если допустить, что в той книге, это художественный материал, то само ее содержание все равно духовно неправильное, то есть духовное устроение и авторов, и восхищающихся читателей-католиков, уже неправильное, если они воспринимают это как правильное.

Изменено 27 августа, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

А каково ваше отношение к «Цветочкам» , просто книгу хочется прочитать, но смотрю, можно сделать не совсем корректные выводы? Или неподготовленному лучше не читать? Заранее спасибо

Если честно, абсолютно никакого

Помню лет 10 назад по поводу ее содержания копьи ломались на католической форуме (каком форуме уже не вспомню). С тех пор только и осталось что книга "спорная".

Но вообще художественную церковную литературу люблю. Но всегда помню что это художественная литература, а не магистериум.

[Alexander]

...

Если допустить, что в той книге, это художественный материал, то само ее содержание все равно духовно неправильное, то есть духовное устроение и авторов, и восхищающихся читателей-католиков, уже неправильное, если они воспринимают это как правильное.

Уточняющий вопрос. Если Вы действительно такой щепетильный относительно художественной литературы, Вы и "Четьи Миней" Димитрия Ростовского тоже небось за духовную прелесть почитаете?

[Денис В.Н.]

 

Уточняющий вопрос. Если Вы действительно такой щепетильный относительно художественной литературы, Вы и "Четьи Миней" Димитрия Ростовского тоже небось за духовную прелесть почитаете?

 

А там есть эпизоды, что кому-то дарована функция освобождать из чистилища? Или у кого-то стигматизация была и изменение внешности во Христа? Нам читали за трапезой жития святых Дмитрия Ростовского и не помню я, чтобы там что-то было подобное как в сказаниях с Франциском.

[Alexander]

Уточняющий вопрос. Если Вы действительно такой щепетильный относительно художественной литературы, Вы и "Четьи Миней" Димитрия Ростовского тоже небось за духовную прелесть почитаете?

 

А там есть эпизоды, что кому-то дарована функция освобождать из чистилища? Или у кого-то стигматизация была и изменение внешности во Христа? Нам читали за трапезой жития святых Дмитрия Ростовского и не помню я, чтобы там что-то было подобное как в сказаниях с Франциском.

Ну право слово, неужели духовная прелесть для Вас только стигматами да функциями ограничивается?

 

"Четьи Миней" Димитрия Ростовского настолько спорная что ее даже православная профессура на лекциях обсуждалась в МДА (Осипов с Кураевым сходу вспоминается). И ничё, спокойно читается и в храмах и "за трапезой", и никого (надеюсь) духовно не развратила и в прелесть не ввела (опять таки надеюсь на это).

Изменено 27 августа, 2019 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

Не нравится художественная литература о святых - не читайте, нравится - читайте.

 

Вот что пишут в википедии о "Цветочках Франциска":

 

Живя уже столетие после смерти Святого Франциска, Уголино был зависим от чужих свидетельств, из которых черпал основную массу информации для своей работы. Часть её, как говорят, он узнал от брата Джакомо да Масса, который был хорошо известен сподвижникам святого и пользовался у них уважением. Какими бы ни были источники, из которых черпал материалы Уголино, пятьдесят три главы работы, по всей видимости, были написаны до 1328 года.

 

53 главы образуют оригинальный текст «Цветочков», а четыре приложения, куда входят рассказ о стигматах Святого Франциска, жизни брата Джинепро и собрания изречений брата Эжидио и также описание его жизни, являются дополнениями поздних составителей.

 

Но справедливости ради нужно написать, что рассказ о стигматах, это по всей видимости рассмотрения таинства святых стигматов и в википедии пишут, что это дополнение поздних составителей, но Александр, из того-же фрагмента, что я привел, там говорится:

 

Уголино был зависим от чужих свидетельств, из которых черпал основную массу информации для своей работы. Часть её, как говорят, он узнал от брата Джакомо да Масса, который был хорошо известен сподвижникам святого и пользовался у них уважением

 

Данный фрагмент, как бы намекает, что это не художественные рассказы. Хотя авторы статьи в википедии о "Цветочках", упоминают в ней:

 

 

Эти художественные рассказы проливают свет на происхождение и развитие образа Святого Франциска.

 

 

Но другой фрагмент из статьи википедии, который я привел, говорит, что Уголино собирал свидетельства, часть он узнал от брата Джакомо да Масса, который был хорошо известен сподвижникам святого и пользовался у них уважением, а это говорит о том, что это все таки не художественные рассказы. А вот критикуемая мною история, содержится, возможно в дополнениях поздних составителей. Но подобные истории, все равно отражают ведь внутреннее духовное содержание ее авторов и с восхищением читающих эти истории.

 

Так-же в википедии говорится:

 

 

Некоторые рассказы, содержащиеся в «Цветочках», можно найти в гораздо более ранних свидетельствах. Например, глава 13, посвященная проповеди птицам, повествует о том, как Франциск, брат Массео и монах Аньоло путешествовали и пришли проповедовать в город Сабурниано (Каннара)... Проповедь Франциска птицам была описана братом Массео и документально зафиксирована английским летописцем Роджером Вендоверским в 1236 году.

 

 

То есть, опять-же сама википедия свидетельствует, что это все таки не художественный материал, хотя возможно к ним можно отнести дополнения поздних составителей, если конечно они только не опирались на свидетельства о Франциске, а то может быть и эти дополнения не художественные, а документальные. Ну и потом, повторюсь, разницы нет, потому что само содержание уже духовно неверное, как например в той истории про дарование Франциску функции освобождать от чистилища.

[Денис В.Н.]

 

 

Ну право слово, неужели духовная прелесть для Вас только стигматами да функциями ограничивается?

 

 

 

А Вы видимо не улавливаете, что таже-же стигматизация Франциска, это в копилку к тому, что его образ уподобляется Христу, к этому добавьте и историю с возможностью освобождения из чистилища, и изменение облика Франциска во Христа. Если это реальные видения Франциска, то это явно прелесть, противоречащая Святоотеческому опыту.

[Alexander]

...

Но подобные истории, все равно отражают ведь внутреннее духовное содержание ее авторов и с восхищением читающих эти истории.

...

 

Денис, если бы я судил Вашими критериями, то у меня для Вас плохие новости. По Вашим критериям Вы духовно больны и возможно уже в прелести. Почему?

Ну Вам же и братии в трапезной читали церковную художественную литературу? Читали.

И подозреваю ни Вы, ни братия не встали и не сказали: "Стойте, что же вы делаете, вы же души своей догматически невыверенной художественной литературой развращаете!". Не сказали. И наверное, приняли как должное услышанное.

 

А Вы видимо не улавливаете,

 

Я улавливаю что у православных часто густо 2 типа восприятия церковного. Свое - лобызается и защищается, чужое - огульно хулится.

Т.е. когда у православных читается и печатается худ.литература, то хорошо, ведь наше, православное, веками устоявшееся.

А когда у католиков читается и печатается худ.литература, то плохо, ибо показывает все извращенность духовного пути католиков.

 

Но у меня другие критерии. Я понимаю, что есть разные стили литературы. Есть официальное учение, которое в Католической Церкви называется магистериум.

А есть, художественная массовая литература. И да, массовый читатель руки свои к магистериуму редко протягивает, да и Писание не шибко читает. И ничего, из этого не делаю вывод, что "духовность католическая неправильная".

Вот положа руку на сердце Вы сами признайтесь, хотя бы самому себе, православный катехизис (например Филарета Дроздова) когда последний раз читали? В этом году?

 

И еще. А можно равные критерии что правильно, а что не правильно?

А то вспоминается анекдот: "Армяне лучше, чем грузины! Чем лучше? Я же сказал, чем грузины!"

Изменено 27 августа, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

... противоречащая Святоотеческому опыту.

 

Денис, у меня к Вам предложение. Уверен что если Вы еще и не православный, то очень симпатизирующий православию. Я сам бывший православный, и кое-какие гештальты остались не закрыты. Давайте заведем отдельную тему и поговорим там о... ну для начала что такое "Святоотеческий опыт" в православии? (на самом деле у меня еще много вопросов, не только этот )

Вы как насчет предложения?

Изменено 27 августа, 2019 пользователем Alexander

[Neta]

Денис, я давно уже ни с кем не спорю о святых, о догматах и других аспектах веры. Но лично для вас специально отсканировала то место из текста, который вас смутил. Возможно, все дело в переводе. Я не специалист, но очевидно, что слова "таинства" другой смысл. В католической вере стигматизация не входит в число Таинств. Возможно, я бы тоже смутилась, прочитав ваш источник. Но к счастью, в начале моего пути в католичество попались как раз францисканцы, и это во многом решило мою судьбу. Вам терпения и разумения.

 

[Денис В.Н.]

 

 

Денис, если бы я судил Вашими критериями, то у меня для Вас плохие новости. По Вашим критериям Вы духовно больны и возможно уже в прелести. Почему?

Ну Вам же и братии в трапезной читали церковную художественную литературу? Читали.

 

Во первых, с какой стати жития святых Димитрия Ростовского - художественные? Во вторых, там разве есть, чтобы кто-то имел соответствующие видения как у Франциска Ассизского, которые и вызывают критику? Нет такого в житиях святых Дмитрия Ростовского! Когда я учился в духовном, мы за трапезой читали жития, читал дежурный чтец.

[Денис В.Н.]

 

 

Но у меня другие критерии. Я понимаю, что есть разные стили литературы. Есть официальное учение, которое в Католической Церкви называется магистериум.

А есть, художественная массовая литература.

 

"Цветочки Франциска", это ведь собрание свидетельств, а значит не художественное. Во вторых, даже если допустить, что художественное, то все равно содержание неправильное в подобных историях, Франциску приписывается божественная функция.

[Денис В.Н.]

 

Вы как насчет предложения?

 

Мне сейчас на работу скоро выходить.

[Денис В.Н.]

Денис, я давно уже ни с кем не спорю о святых, о догматах и других аспектах веры. Но лично для вас специально отсканировала то место из текста, который вас смутил. Возможно, все дело в переводе. Я не специалист, но очевидно, что слова "таинства" другой смысл. В католической вере стигматизация не входит в число Таинств. Возможно, я бы тоже смутилась, прочитав ваш источник. Но к счастью, в начале моего пути в католичество попались как раз францисканцы, и это во многом решило мою судьбу. Вам терпения и разумения.

 

Нет, меня не слово "таинства" смутили и Вы не тот совсем фрагмент отсканировали. Я ведь запостил совсем другую историю, когда Франциск получает в "откровении" увещевание, что он может освобождать из чистилища, каждый юбилейный год, души братьев и сестер его трех орденов и всех тех, кто его почитал. Там в "откровении" говорится еще: "Надлежит тебе уподобиться Мне во смерти также, как ты был подобен Мне при жизни".

Изменено 27 августа, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Neta]

"Подражайте мне, как я Христу" - такую мысль высказал ап. Павел. Обожение разве не цель христианина? В юбилейный год у Церкви есть особые полномочия, да. И это предмет нашей веры.

И все же "Цветочки" трудно назвать свидетельством жизни св. Франциска. Ведь они были написаны более 100 лет спустя его кончины. Однако без сомнения, это душеполезное чтение.

[Alexander]

Денис, если бы я судил Вашими критериями, то у меня для Вас плохие новости. По Вашим критериям Вы духовно больны и возможно уже в прелести. Почему?

Ну Вам же и братии в трапезной читали церковную художественную литературу? Читали.

 

Во первых, с какой стати жития святых Димитрия Ростовского - художественные?

 

Я прошу прощения, видимо я слишком вольно использую термин "художественная литература". Постараюсь уточнить. Я хочу сказать что подобная литература не претендует на догматическую безошибочность, да и просто на безошибочность. Я, к сожалению, не являюсь литературоведом, и мне сложно определить жанр Четьи-Минеи святителя Димитрия Ростовского, но там много чего мягко говоря "выдуманного", что есть то есть.

 

Во вторых, там разве есть, чтобы кто-то имел соответствующие видения как у Франциска Ассизского, которые и вызывают критику? Нет такого в житиях святых Дмитрия Ростовского! Когда я учился в духовном, мы за трапезой читали жития, читал дежурный чтец.

Так я собственно в этом вопросе с Вами и не спорю. Ну нет там про видения, как у Франциска Ассизского из "Цветочков", и хорошо.

 

Просто попытайтесь чуток отойти лично от Ваших вкусовых литературных духовных предпочтений и посмотреть на вопрос шире.

 

А вопрос такой: почему видения у Франциска Ассизского описанные в Цветочках вызывают Ваше сильное отторжение, а, к примеру, святой (если я не ошибаюсь, пуст знатоки поправят меня) Дионисий носящий свою отрубленную голову у Вас такого отторжения не вызывает?

 

(Меня, например, не смущает ни первое, ни второе. Я вижу в этих рассказах элементы церковного народного творчества.)

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Вы как насчет предложения?

 

Мне сейчас на работу скоро выходить.

Никто Вас не торопит) Форум на то и форум, будет свободное время - отпишитесь. Но не хочется открывать топик в пустую.

Собственно и пытаюсь заручится Вашим согласием на будущую дискуссию.

Так что, поучаствуете?

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Alexander

[Марион]

отождествление Франциска Ассизского со Христом

Не отождествление, а уподобление? Чем оно плохо?

[Марион]

Получение лжеоткровения Франциском, что его личность, связана с освобождением душ из чистилища, это явно прелесть, которая подменяет собой Христа. Даже если предположить, что это легенда, то сама модель веры папистов в это, это вера в неправильное представление.

Вообще-то у католиков есть учение, что души из чистилища могут освобождаться даже через молитвенное участие простых верных. Освобождаются, безусловно, силой Христовой, но именно через участие верных - благодаря communio sanctorum, общению святых. Тем более на это способны идущие по пути святости, к коим принадлежит и св. Франциск. Не через пресловутую "подмену", а через соучастие, сотрудничество с Христом.

Ну а то, что кому-то может быть поручена особая миссия по изведению душ из чистилища, как и по поводу свидетельства об этом - можно спорить по поводу достоверности текста, но ничего невероятного и неправильного, принципиально несовместимого с Христовой наукой, здесь нет.

[Alexander]

К сожалению, Марион, мне видится что Дениса не интересуют особенности догматического учения Католической Церкви по поводу чистилища . Скорее всего, если упростить вопросы Дениса и очень их загрубить, то они сводятся "почему Католическая Церковь отошла от святоотеческого духовного опыта?", или "как же вы не видите, у вас же в книгах описана явная духовная прелесть?". Мы же все эти разговоры не раз разговаривали с другими "православными" участниками ... Рад, если ошибаюсь насчет Дениса.

 

Собственно сразу возникает череда вполне стандартных вопросов, а именно:

1. Существует ли осязаемый "святоотеческий опыт" (критерии в виде канонических текстов или что-то подобное) в Православной Церкви, с которым можно проводить сверку, а не на глазок по типу "так А.И. Осипов же сказал, что католические святые в прелести"?

2. Можно ли, если он таки существует осязаемо, а не размыт тонкой духовной неуловимой материей в воздухе, сверить православный святоотеческий опыт с житийной литературой самой Православной Церкви?

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Alexander

[Helena]

Ну, собственно, григорианка - 30 святых Месс за усопшего - дает освобождение из Чистилища.

и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

 

Евангелие от Матфея 16

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Helena

[Amtaro]

Ну, собственно, григорианка - 30 святых Месс за усопшего - дает освобождение из Чистилища.

и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

 

Евангелие от Матфея 16

Мессы за упокой конечно дают облегчение усопших, но об освобождении из Чистилища после 30 месс вряд ли стоит говорить.