УПЦ КП призвала к созданию единой Поместной Православной Церкви

[Alexander]

В истории с автокефалией в Украине (да, я понимаю, уверен не вижу всей картины) догматические, обрядовые и прочие вопросы непосредственно религиозного характера не затрагиваются. Более того Филарет Денисенко всячески подчеркивает что признает в качестве поместной РПЦ.

 

Да кому какое дело до его признаний? Пусть признает что ему заблагорассудится.

 

Повторяю: с точки зрения РПЦ, размещаемой на территории Российской Федерации, чем скорее украинцы отавтокефалируются, тем лучше - Москве от Киева одна только головная боль и никакой прибыли. Единственный, кто будет против - Патриарх.

 

Вы лучше у земляков православного вероисповедания поинтересуйтесь, отчего они как черт ладана боятся автокефалии - именно украинцы сопротивляются ей, а вовсе не РПЦ.

 

Спрашивал, но именно религиозного харатектера ответа не получил. В лучше случае культурологического и политического, мол не хотим от Москвы отрываться.

Поэтому и решил, возможно, от Вас или кого другого из участников форума услышу ответ основанный на религиозно значимы моментах (Писание, Предание, каноны).

У меня закрадываются подозрения что их просто нет...

Т.е. когда владыка Илларион озвучивает позуцию РПЦ, что такая автокефалия противоречит канонам, он, мягко говоря, говорит не правду? Подозреваю, что обретение автокефалии вообще никак не регламентируется в Православии (да и в Католичестве тоже). Но это конечно пока что мои гипотезы... В общем, если кому что есть, сказать в религиозном ключе, прошу высказаться... (как раз про культурные моменты и политические мне более менее все понятно)

[Alexander]

А что измениться для украинских русофилов с момента когда Константинополь легитимизирует УПЦ КП и УАПЦ? Я мыслю, что наоборот у верующих УПЦ МП наконец-то возникнет возможность нормального выбора: те из них для кого Праволсавие это форма веры в Русский Мир могут и дальше оставаться в УПЦ МП, а кому очень була нужна свою независимая Церковь могут присоединится к новосозданной Единой Поместной.

 

Вы конечно правы в этом ключе. Но, как мне кажется, упускаете возможность такого же выбора для верных УГКЦ , а именно присоединиться к возможной Автокефальной Православной Церкви Украины (или как там она будет называться). Я бы таким переходам рад не был, да и Вы, думаю, тоже...

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем alexua

[Хараим]

 

 

А что измениться для украинских русофилов с момента когда Константинополь легитимизирует УПЦ КП и УАПЦ?

А с чего Вы взяли, будто Константинополь будет легитимизировать Денисенко? Это вообще не в его власти. Всё, что он может сделать - даровать томос об автокефалии Украинской Православной Церкви. А Денисенко к ней не имеет никакого отношения. Думаю, для него проблемы только возрастут.

[Alexander]

А что измениться для украинских русофилов с момента когда Константинополь легитимизирует УПЦ КП и УАПЦ?

Это вообще не в его власти...

Вот с этого момента подробней, пожалуйста, Аркадий. Как Вы считаете, в чьей власти согласно канонам вселенского Православия (с ссылками на каноны, если можно) лигитимизация структур УПЦ КП - раз, и дарование автокифалий - два.

[Хараим]

Вот с этого момента подробней, пожалуйста, Аркадий. Как Вы считаете, в чьей власти согласно канонам вселенского Православия (с ссылками на каноны, если можно) лигитимизация структур УПЦ КП - раз, и дарование автокифалий - два.

Никаких канонов, регламентирующих автокефалию, нет. Но простая логика предполагает, что автокефалию может получить тот, кто является общепризнанной общиной. На Украине только одна общепризнанная православная община - возглавляемая митрополитом Онуфрием - только ей и может быть дарована автокефалия. Денисенко не относится к числу общепризнанных общин. Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Alexander]

Вот с этого момента подробней, пожалуйста, Аркадий. Как Вы считаете, в чьей власти согласно канонам вселенского Православия (с ссылками на каноны, если можно) лигитимизация структур УПЦ КП - раз, и дарование автокифалий - два.

Никаких канонов, регламентирующих автокефалию, нет. Но простая логика предполагает, что автокефалию может получить тот, кто является общепризнанной общиной. На Украине только одна общепризнанная православная община - возглавляемая митрополитом Онуфрием. Денисенко не относится к числу общепризнанных общин.

 

Я бы согласился с Вашей опеляцией к "простой логике", если бы не исторические примеры внутри... да, той же самой РПЦ и РПЦЗ. Если Вы вспомните 2008 год, раскол завершился отнюдь не покаянием одной из сторон находящейся в расколе, а по "примирению сторон". Все эти взаимные анафемы, проклятия, уверения в безблагодатности и прочее, прочее были забыты (к счастью). Все рукоположения, крещения и прочие таинства оказались действенными...

Т.е. "простая логика" не сработала...

 

Мне вот ситуация видится по другому (просто как вариант). Москва смирится и примет факт (если он конечно случится), что Украина вышла из под её юрисдикции лет через 100... А еще через 150 лет приедет партриарх киевский (ну скажем звать его будут Лавр) к патриарху московскому (ну скажем звать его будут Алексей), облабызаются и помиряться...

 

Как Вам такая логика(она, конечно, не такая простая как в Вашем примере, но зато имеет исторические прецеденты)?

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем alexua

[Хараим]

Я бы согласился с Вашей опеляцией к "простой логике", если бы не исторические примеры внутри... да, той же самой РПЦ и РПЦЗ. Если Вы вспомните 2008 год, раскол завершился отнюдь не покаянием одной из сторон находящейся в расколе, а по "примирению сторон". Все эти взаимные анафемы, проклятия, уверения в безблагодатности и прочее, прочее были забыты (к счастью). Все рукоположения, крещения и прочие таинства оказались действенными...

Т.е. "простая логика" не сработала...

 

А разве РПЦЗ не признавалась кем-либо в мировом Православии? Раскол был внутри поместной церкви, но любой верующий православный мог смело причащаться как в общинах РПЦ, так и в общинах РПЦЗ, так как и те, и другие были признаны всеми прочими поместными церквями.

 

Неудачная Ваша аналогия. Денисенко никто не признает. Вообще никто в православном мире. Туда ни один православный (хоть русский, хоть румун, хоть грек) не пойдет причащаться.

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

Москва смирится и примет факт (если он конечно случится), что Украина вышла из под её юрисдикции...

Еще раз, может Вы меня плохо поняли в прошлый раз: Москва спит и видит, как бы отделаться от Киева и дать ему полную автокефалию. УПЦ не хочет. Не просит. Ни у Москвы, ни у Константинополя. Не Москву Вам надо к смирению призывать, а своих православных земляков убеждать, что им без Москвы будет лучше. Москва-то тут при чем? Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Alexander]

А разве РПЦЗ не признавалась кем-либо в мировом Православии?

Ну как бы да.. Самой Русской Православной Церковью и не признавалась. Если есть дополнительные критерии, вот если только 1 не признает, то все нормально, а если 14 то уже все плохо, пора идти на покояние.

 

но любой верующий православный мог смело причащаться как в общинах РПЦ, так и в общинах РПЦЗ,

Эм... этот как? РПЦ говорит своим верным чадам "РПЦЗ - безблагодатные раскольники и наймыты запада", а верные чада отвчают "та ладно" и спокойно при случае причащаются в храмах РПЦЗ???

Я себе плохо такую картину представляю

[Alexander]

Москва смирится и примет факт (если он конечно случится), что Украина вышла из под её юрисдикции...

Еще раз, может Вы меня плохо поняли в прошлый раз: Москва спит и видит, как бы отделаться от Киева и дать ему полную автокефалию. УПЦ не хочет.

Я Вас услышал и прекрасно понял. Я просто не разделяю Вашей убежденности. От слова совсем.

Мой опыт говорит, что Москва тоже не хочет отпускать УПЦ из орбиты своего политического влияния

[Хараим]

А разве РПЦЗ не признавалась кем-либо в мировом Православии?

Ну как бы да.. Самой Русской Православной Церковью и не признавалась.

Вы что-то путаете. Это РПЦЗ не признавала Московский Патриархат после декларации Патриарха Сергия. А в Москве хоть и именовали их карловацким расколом, никто верующим не запрещал причащаться в приходах РПЦЗ.

[Хараим]

 

Я Вас услышал и прекрасно понял. Я просто не разделяю Вашей убежденности. От слова совсем.

Мой опыт говорит, что Москва тоже не хочет отпускать УПЦ из орбиты своего политического влияния

Ну, Вам там на Украине всё виднее, я ж понимаю. Тут я бессилен. Тогда спросите о смирении Москвы кого-нибудь другого - я Ваше заблуждение не разделяю.

[Pawlo]

А что измениться для украинских русофилов с момента когда Константинополь легитимизирует УПЦ КП и УАПЦ? Я мыслю, что наоборот у верующих УПЦ МП наконец-то возникнет возможность нормального выбора: те из них для кого Праволсавие это форма веры в Русский Мир могут и дальше оставаться в УПЦ МП, а кому очень була нужна свою независимая Церковь могут присоединится к новосозданной Единой Поместной.

 

Вы конечно правы в этом ключе. Но, как мне кажется, упускаете возможность такого же выбора для верных УГКЦ , а именно присоединиться к возможной Автокефальной Православной Церкви Украины (или как там она будет называться). Я бы таким переходам рад не был, да и Вы, думаю, тоже...

 

Конечно я, как человек сделавший сознательный богослвоский выбор в пользу католицизма, был бы таким переходам(из УГКЦ в будущую Единую Украинскую Православную Церковь) очень не рад. Однако почему вы думаете, что есть такая угроза? По крайней мере как чего-то хоть сколько-нибудь массового?

 

Мне кажется, что те жители Галичины которые хотели быть не греко-католиками, а православными, просто не московскими, а украинскими уже в 1989-1992гг выбрали УАПЦ и УПЦ КП. А за пределами Галичины тем более непонятно почему внутренней диаспоре и конвертитам вроде, нас менять юрисдикцию.

 

С другой стороны если такие люди в УГКЦ есть, то что мешает им присоединиться к УПЦ КП уже сейчас? Его непризнанность в Мировом Православии? Так УГКЦ там тем паче не признана

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

А разве РПЦЗ не признавалась кем-либо в мировом Православии?

Ну как бы да.. Самой Русской Православной Церковью и не признавалась. Если есть дополнительные критерии, вот если только 1 не признает, то все нормально, а если 14 то уже все плохо, пора идти на покояние.

 

но любой верующий православный мог смело причащаться как в общинах РПЦ, так и в общинах РПЦЗ,

Эм... этот как? РПЦ говорит своим верным чадам "РПЦЗ - безблагодатные раскольники и наймыты запада", а верные чада отвчают "та ладно" и спокойно при случае причащаются в храмах РПЦЗ???

Я себе плохо такую картину представляю

 

 

Бог с ней с РПЦЗ. Мне интересно, что Аркадий про Болгарскую Церковь скажет? Там аналогия с УПЦ КП полная. Отлучали, анафематствовали, сана лишали всю иерархию и т п. Общения ни с кем не было опять же

[Хараим]

Бог с ней с РПЦЗ. Мне интересно, что Аркадий про Болгарскую Церковь скажет? Там аналогия с УПЦ КП полная. Отлучали, анафематствовали, сана лишали всю иерархию и т п. Общения ни с кем не было опять же

К сожалению, эта страница мне неизвестна, поэтому комментировать ее не стану. Уточню только - верно ли, что всех епископов отлучали, анафемствовали или только некоторых, как в случае с Денисенко? Если прям всех, то не аналогия - у Денисенко всего два или три епископа, которые были рукоположены в канонической церкви. Основной епископат Украинского Православия, рукоположенный в канонической церкви, под омофором Патриарха Московского и всея Руси остался. Нынешний епископат Денисенко - новоприобретенный, его никто не анафемствовал, ибо его для канонического православия попросту нет. Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Alexander]

Я Вас услышал и прекрасно понял. Я просто не разделяю Вашей убежденности. От слова совсем.

Мой опыт говорит, что Москва тоже не хочет отпускать УПЦ из орбиты своего политического влияния

Ну, Вам там на Украине всё виднее, я ж понимаю. Тут я бессилен. Тогда спросите о смирении Москвы кого-нибудь другого - я Ваше заблуждение не разделяю.

Тут уже Вы меня не слышите. Повторюсь, я осведомлен о настроениях верующих в Москве.

Я общаюсь очень плотно в кругу людей называющихся себя "православные", более того имею честь работать на частный (московский православный) благотворительный фонд.

В основном, Вы правы, настроения именно "нам все равно", но А) есть и другие настроения у рядовых верующих Б) священноначалие болезненно вопринимает уход УПЦ (Украины в целом) из своей политической орбиты

[Хараим]

 

Тут уже Вы меня не слышите. Повторюсь, я осведомлен о настроениях верующих в Москве.

Я общаюсь очень плотно в кругу людей называющихся себя "православные", более того имею честь работать на частный (московский православный) благотворительный фонд.

В основном, Вы правы, настроения именно "нам все равно", но А) есть и другие настроения у рядовых верующих Б) священноначалие болезненно вопринимает уход УПЦ (Украины в целом) из своей политической орбиты

Так в том и дело, что в Москве это - "настроения" некоторых, а вовсе не повальное убеждение, при котором Вы могли бы говорить "Москва смирится". Некому смиряться, за исключением Патриарха и той части епископата, которые с Украины - а таких у нас пруд пруди, это верно. Вот и выходит, что хоть в России, хоть на Украине против автокефалии выходцы с Украины.

[Alexander]

А разве РПЦЗ не признавалась кем-либо в мировом Православии?

Ну как бы да.. Самой Русской Православной Церковью и не признавалась.

Вы что-то путаете. Это РПЦЗ не признавала Московский Патриархат после декларации Патриарха Сергия. А в Москве хоть и именовали их карловацким расколом, никто верующим не запрещал причащаться в приходах РПЦЗ.

Надеюсь Вы просто не осведомлены, поэтому, к Вашему сведению, вот постановления именно РПЦ в отношении РПЦЗ:

 

9 мая 1928 года постановлением Временного Патриаршего Синода за № 104 «возникшее в Сремских Карловцах Высшее Управление русскими заграничными православными епархиями и общинами объявлено упразднённым, а его действия и распоряжения — не имеющими канонической силы и отменёнными. Архиереям и клирикам, подчиняющимся Управлению, предложено было (независимо от того, дадут ли они или не дадут известное обязательство в лояльности) сделать постановление о ликвидации Управления или же по крайней мере каждому в отдельности порвать с этим Управлением и со всей группой, возглавляемой им (п. VII). Тех, кто откажется исполнить наше постановление (опять таки „независимо от того, дано или не дано вышеназванное обязательство“), предложено „предать соборному суду как ослушников законного священноначалия и учинителей раскола, с запрещением (смотря по вине и упорству) в священнослужении впредь до суда или до раскаяния“ (VIII-в).»

 

Указом Заместителя Патриаршего Местоблюстителя и при нём Патриаршего Священного Синода О Карловацкой группе от 22 июня 1934 года № 50 постановлялось:

1. Заграничных русских архиереев и клириков так называемой Карловацкой группы как восставших на своё законное Священноначалие и, несмотря на многолетние увещания, упорствующих в расколе предать церковному суду по обвинению в нарушении правил Святых Апостолов 31, 34, 35; Двукратного Собора 13-15 и других с устранением обвиняемых впредь до их раскаяния или до решения о них суда от церковных должностей (если таковые они занимают).
   
2. По указанным в предложении основаниям сверх того и на то же время запретить в священнослужении Преосвященных: бывшего Киевского митрополита Антония, бывшего Кишинёвского архиепископа Анастасия, бывшего Забайкальского архиепископа Мелетия, бывшего Финляндского архиепископа Серафима, бывшего Камчатского епископа Нестора, а также епископа Тихона (Лященко), епископа Тихона^[26], возглавляющего карловчан в Америке, и епископа Виктора — в Пекине.
   
3. Предупредить православных архипастырей, клир и мирян, что входящие в молитвенное общение с раскольниками, принимающие от запрещенных Таинства и благословение подлежат по церковным правилам одинаковому с ними наказанию.
   

[Хараим]

 

Надеюсь Вы просто не осведомлены, поэтому, к Вашему сведению, вот постановления именно РПЦ в отношении РПЦЗ:

 

Да, ничего об этом не знал. Но зато знаю точно, что никто от прихожан не требовал исполнения этого указа - все понимали, что это были экивоки в сторону советской власти. Поэтому поверьте - не запрещали православным причащаться в приходах РПЦЗ. Другое дело, что там некоторые священники, узнав, что ты из Патриархии, могли отказать в причастии. В любом случае, стена раскола была выстроена со стороны РПЦЗ, а не с нашей стороны. Это во-первых. А, во-вторых, для всех прочих поместных церквей приходы РПЦЗ и РПЦ оставались равными в их признании.

 

Поэтому никакой аналогии с Денисенко, которого не признает никто в мире, не вижу.

[Alexander]

Тут уже Вы меня не слышите. Повторюсь, я осведомлен о настроениях верующих в Москве.

Я общаюсь очень плотно в кругу людей называющихся себя "православные", более того имею честь работать на частный (московский православный) благотворительный фонд.

В основном, Вы правы, настроения именно "нам все равно", но А) есть и другие настроения у рядовых верующих Б) священноначалие болезненно вопринимает уход УПЦ (Украины в целом) из своей политической орбиты

Так в том и дело, что в Москве это - "настроения" некоторых, а вовсе не повальное убеждение, при котором Вы могли бы говорить "Москва смирится". Некому смиряться, за исключением Патриарха и той части епископата, которые с Украины - а таких у нас пруд пруди, это верно. Вот и выходит, что хоть в России, хоть на Украине против автокефалии выходцы с Украины.

 

Вы могли бы привести хотя бы одну цитату любого епископа РПЦ, в которой бы говорилось о безразличии к судьбе автокефалии в Украине?

Я так понимаю Патриарх против такой автокефалии, глава ОВЦС - против автокефалии. Есть действительно которые озвучили свою позицию "да пусть делаю в этой Украине как хотят" (может я просто не достатно осведомлен)?

[Alexander]

Надеюсь Вы просто не осведомлены, поэтому, к Вашему сведению, вот постановления именно РПЦ в отношении РПЦЗ:

 

Да, ничего об этом не знал. Но зато знаю точно, что никто от прихожан не требовал исполнения этого указа - все понимали, что это были экивоки в сторону советской власти. Поэтому поверьте - не запрещали православным причащаться в приходах РПЦЗ. Другое дело, что там некоторые священники, узнав, что ты из Патриархии, могли отказать в причастии. В любом случае, стена раскола была выстроена со стороны РПЦЗ, а не с нашей стороны. Это во-первых. А, во-вторых, для всех прочих поместных церквей приходы РПЦЗ и РПЦ оставались равными в их признании.

 

Поэтому никакой аналогии с Денисенко, которого не признает никто в мире, не вижу.

Понял и принял к сведению Вашу позицию и информацию от Вас

(поверить, а тем более проверить просто на слово, мне достаточно тяжело, мне легче работать с документами, есть хотя бы к чему аппелировать).

 

На сколько я понял Вашу мысль, дело только в признании хотя бы кого-то в семье православных церквей (оптимально для ЕПЦ конечно всех, за исключения РПЦ).

Если автор статьи, которую присылал выше о. Владимир, окажется прав, то выходит Патриарх Варфоломей как раз и работает над таким признанием.

В общем, нам остается ждать и уповать на волю Божию. Надеюсь Он решит кому автокефалию, а кому непризнание и изоляцию. Слава Богу за все..

[Хараим]

Вы могли бы привести хотя бы одну цитату любого епископа РПЦ, в которой бы говорилось о безразличии к судьбе автокефалии в Украине?

 

Вы что, не понимаете, что никто не будет высказывать публично мнение, противоречащее официальной точке зрения Патриарха? Это у вас там полная демократия и либерализм в отношениях с папой Римским, у нас всё строго. Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Alexander]

Конечно я, как человек сделавший сознательный богослвоский выбор в пользу католицизма, был бы таким переходам(из УГКЦ в будущую Единую Украинскую Православную Церковь) очень не рад. Однако почему вы думаете, что есть такая угроза? По крайней мере как чего-то хоть сколько-нибудь массового?

 

Мне кажется, что те жители Галичины которые хотели быть не греко-католиками, а православными, просто не московскими, а украинскими уже в 1989-1992гг выбрали УАПЦ и УПЦ КП. А за пределами Галичины тем более непонятно почему внутренней диаспоре и конвертитам вроде, нас менять юрисдикцию.

Вам не понятно, потому что Вы пытаетесь мыслить: А) логично Б) богословскими или религиозными категориями.

А опыт, мой личный опыт, последних 4 лет показывает что п. А и п. Б. достатно редко влияют на выбор в какой приход (Церковь) ходить.

Пример:

Мужчина, 40 лет, инвалид детсва: "я перейду в Православие потому что: сестра туда ходит, священник католический редко приезжает, храм православный близко.

Женщина, 50 лет: "Украина понад усе" должна иметь свою православную Церковь и меня на прием не принял епископ иванофранкоский когда я переселении была.

 

Вы видите здесь богословскую или религиозную логичность? Я нет, но оно так работает, увы...

 

С другой стороны если такие люди в УГКЦ есть, то что мешает им присоединиться к УПЦ КП уже сейчас? Его непризнанность в Мировом Православии? Так УГКЦ там тем паче не признана

На этот вопрос мне сложнее ответить (именно что мешает), просто могу констатировать что физически воочию видел эти переходы...

Если на форуме есть преставители "по ту сторону Сбруча", братья и сестры, подскажите отчего проиходят такие переходу у "этнических" представителей УГКЦ.

 

В общем, Павел, если кратко, есть опыт и прицеденты, и мне это все настораживает. Дай Бог чтобы я ошибался

[Alexander]

Вы могли бы привести хотя бы одну цитату любого епископа РПЦ, в которой бы говорилось о безразличии к судьбе автокефалии в Украине?

 

Вы что, не понимаете, что никто не будет высказывать публично мнение, противоречащее официальной точке зрения Патриарха? Это у вас там полная демократия и либерализм в отношениях с папой Римским, у нас всё строго.

Тогда у меня следующий вопрос. На чём основывается Ваше утверждение о безразличии к судьбе украинской автокефалии со стороны священноначалия РПЦ?

 

Я предположил, что Вы строите свое утверждение на основе публичных выступлений (и точки зрения озвученной в них), но раз нет, они, епископы, все молчат на эту тему, чтобы не идти вразрез с генеральной линие Патриарха, на чем строится Ваше утверждение?

 

Вы вхожи в близкий круг одного (любого) из епископов и слышали от него или из вторых рук что епископу "всё равно" по поводу автокефалии УПЦ?

 

П.С.: про мнение московских мирян я понял. Источник - Ваш личный опыт.

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем alexua

[Pawlo]

Я Вас услышал и прекрасно понял. Я просто не разделяю Вашей убежденности. От слова совсем.

Мой опыт говорит, что Москва тоже не хочет отпускать УПЦ из орбиты своего политического влияния

Ну, Вам там на Украине всё виднее, я ж понимаю. Тут я бессилен. Тогда спросите о смирении Москвы кого-нибудь другого - я Ваше заблуждение не разделяю.

Тут уже Вы меня не слышите. Повторюсь, я осведомлен о настроениях верующих в Москве.

Я общаюсь очень плотно в кругу людей называющихся себя "православные", более того имею честь работать на частный (московский православный) благотворительный фонд.

В основном, Вы правы, настроения именно "нам все равно", но А) есть и другие настроения у рядовых верующих Б) священноначалие болезненно вопринимает уход УПЦ (Украины в целом) из своей политической орбиты

 

Ну даже если по простому, по бытовому посудить, если сам Аркадий, пишет про "русский цивилизационный выбор", "майданитов", называет манкуртами людей желающих выйти из под Москвы и т п - то наверное он не один такой там.