"Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман"

[Ana]

А что там про "Попа" говорили, если вкратце? (Чтобы мне не смотреть всю передачу). Упомянули, что "Поп" - это перевранный дневник реально существовавшего человека, которому авторы вложили не только выдуманные ими самими эпизоды биографии, но и свои собственные идеи, которые ему на самом деле были чужды?

Да там поделились впечатлением, что фильм, мол, когда посмотрел его, волне даже понравился, патриотичный такой, красивый, но вот пришел домой, прочитал про прототипа и оказалось, что все почти строго наоборот было, что он, оказывается, вместе с немцами ушел, и так, мол, гадко стало. В общем от фильма в итоге весьма неприятный осадок из-за такой "художественной" вольности авторов. Таков же будет и эффект от фильма про 28 панфиловцев.

[Neta]

Но вернемся к современности. Автора не называю. Орфография сохранена, как писана с телефона:

 

"бойтесь данайцев, дары приносящих..." (Ильф и Петров, из Записных книжек)

 

для меня дискуссия о "дарах" в ХХС закрыта. собственно, не начавшись. в конксте того, о чем я сейчас рассажу ниже, подлинность, умеренная подлинность и фальшивость греческих артефактов вообще не имеют никакого значения.

 

позавчера я ехал по пречистенской набережной. как ни странно она была открыта. движение очень медленное, в один ряд, прихожится объезжать, скорые, заграждения, ментов, которые переходят улицу, как будто они прогуливаются у себя на даче по газону. толпа, шеренги биотуалетов, сосисочные и блинные для паломников. картина привычная с позапрошлого года.

 

замечаю звуки снаружи. открываю окно. на всю толпу-очередь вещают матугальники. читают лекцию о дарах.

 

и шо бы ви думали?! о чем говорят? вот четыре основные темы: ЧУДОТВОРЕНИЯ, ИСЦЕЛЕНИЯ, БЕСНОВАНИЕ и БЕСПЛОДИЕ. все, точка

 

я больше ничего про дары знать не хочу. знаю только то, что вижу. а вижу следующее: толпы оккультно-религиозных псевдо-православных масс закрепляют в их замешаном на православной субкультуре оккультизме - и делает это ни кто-нибудь, не предатели в рясах, а люди с высшим богословским образованием, магистры и доктора, поруководившие изрядно духовными акадиями, а ныне обличенные высшей церковно-административной властью.

 

какая к чертям собачьим миссия? какая катехизация?! чудо, чудо, исцеление, бесплодие. тренд закреплен.

 

надо говорить о том, что христианство вообще не об этом? христианство - не религия вещи? не религия артефакта? вообще - не религия в этом кондовом смысле этого слова?..

 

особенно жалко приходсктх попиков. ну таких, нормальных. которые на пятерки учились в богословских вузах. которые итак изнемогают от оккультной веры псевдоправославного охлоса - теперь охлос, сугубо (повторно) получает одобрение-благословение из самого аж пречистого переулка и святой горы афон. попики с их проповедью христианства, веры, которая говорит, что связь с Богом достигается не "прикладыванием", а внутренним состоянием - отдыхают эти попики... отдыхают теперь навсегда.

 

ну и сказка на ночь, как без нее.

 

приятельница на Рождество решила переночевать у друзей на пречистенке. машину запарковала за деньги на официальной муниципальной парковке на набержной. утром выходит - машины нетути. наконец-то, думает, угнали. сколько можно ездить безнаказанно на кабриолете BMW? друзья были опытные, нашли машинку в паре переулков от набережной. ее перевезли ночью эвакуатором, потому что она мешала выстраиванию ограждений и проч. для паломников. на ее место поставили сосисочную. понятно, что никаких предупреждений-оповещений не было. уж если в Крымске не было, то тут-то какие оповещения, не потоп в конце концов...

 

переставили, и ладно, понадеялись наивные люди. если уж переставили, так в правильное место. в каком-то смысле это было так. потому что на следующий день, нагулявшись вдоволь по центру, посетив все рождественские службы, приятельница засобиралась домой.

 

ага. машина в переулке заблокирована военной техникой - в три ряда. грузовые шестиосные ЗИЛы стоят впритык друг к другу и симпатичному кабриолету BMW.

 

кажется, до сих пор там стоит...

 

я приветствую тебя, великая золотая византия, призрак, что оказался живее призрака коммунизма. приветствую и отдаюсь тебе, не без боли, впрочем, но с покорностью.

[Ana]

Послушала Исаева ( "Военный писатель-историк, ответы на вопросы" в ютьюбе), с коем ранее не была знакома и, надо сказать, мне очень понравилась и его манера рассуждений и аргументация и сам подход к истории. Почти забытая академичность, ни малейших оттенков истеричности и театральности и симпатичная уверенность в том, что существует объективная историческая правда которую можно выявить честным, упорным и не предвзятым научным трудом.

Или это только локальное впечатление по одной из передач?

Изменено 9 января, 2014 пользователем Ana

[Maxim Bulava]

Или это только локальное впечатление по одной из передач?

По моему мнению, Исаев сейчас - это чуть ли не лучшее, что есть в современной историографии ВОв. То есть, в общем, все, кроме фриков, знают, что Исаев - это марка.

Изменено 9 января, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Рекомендую еще цикл передач "Цена победы", выпуски с его участием.

[Mirabile_Futurum]

У меня наоборот.

 

Кстати, говорят, Дары Волхвов и у нас в Лавре будут...

В принципе, звучит, конечно, странно (для нас - чтоб такое, да сохранилось, и т.п.). Но есть же праздник (в ПЦ, по крайней мере) Обретения Креста Господня? Ведь нашли Крест Господень... кажется, мать императора Константина, св.Елена?

 

так что всё возможно... наверное.

Кстати, насчет Креста Господня, еще Лебедев(известный церковный историк) тоже сомнения высказывал.

[Mirabile_Futurum]

Ну хорошо, а вот, допустим, зверства русской армии при подавлении Суворовым польского восстания. Нужно рассказывать людям правду, или она не будет правдой? Это ведь не преступления НКВД, это от души делалось.

Не понял смысла противопоставления.

[Mirabile_Futurum]

Сейчас под впечатлением посмотрел передачку о фильме с участием Исаева в жанре "Исаев против всех" (ведущие немножко ему, правда, помогали). Люди ближе к концу открыто говорят "если мы не займем это место, займут другие" (читай - пиндосы). То есть не надо стесняться. Будем врать, если вранье "патриотично". Потом, говорят, если признаем, что тут врали, то так и не остановимся. А правда ваша... Что вообще есть правда?

Антифашисты расуждают, как Геббельс. Иронично, правда?

[Mirabile_Futurum]

То есть ты реально веришь, что у тебя на глазах Господь по молитвам Церкви совершает явное чудо?

 

А в чем проблема? Элементарная логика - если мы берем за аксиому, что есть всемогущий Господь, то почему нас смущает, чт Он может, при желании, нарушать законы физики?

 

[

Или ты просто соглашаешься переживать это как чудо?

В принципе, у меня нет проблем переживать как чудо зажжение пасхальной свечи, которое происходит от нормального костра во дворе храма .

Простите за прямоту, но это - модернистская хренотень. Чудо оно или есть или его нет.

Иначе можно договориться, с такой логикой, что и Христос не воскрес, на самом деле, а мы просто "переживаем", что он "как бы воскрес" хотя на самом деле, прости Господи, сгнил в могиле.

[Ana]

То есть, в общем, все, кроме фриков, знают, что Исаев - это марка.

Эко Вы меня обозвали

[Maxim Bulava]

Ой, да и в мыслях не было. Имею в виду, что есть намерения части граждан присвоить ему статус ниспровергателя и ревизиониста, хотя никто не проделал столь же эффективную работу по ниспровержению того же Резуна.

[Ana]

А можно краткий ликбез в ниспровержении (кроме панфиловцев) и ревизии чего именно в истории ВОВ его обвиняют?

 

PS. Если что, так данный вопрос ничуть не менее относится к заявленной теме в той широкой постановке вопроса о которой заявил Дмитрий, нежели дары волхвов.

[Дмитрий]

Если что, так данный вопрос ничуть не менее относится к заявленной теме в той широкой постановке вопроса о которой заявил Дмитрий, нежели дары волхвов.

 

Да-да, я читаю с большим интересом

[Maxim Bulava]

Касательно войны, в преувеличении роли западных союзников и их выгораживании - раз. Товарищ, например, считает, что объективно союзники набили дофига немецких самолетов и, главное, - одновременно сковывали больше немецких сил, чем ВВС РККА. Также считает, что, опять же, объективно не могли высадиться во Франции раньше лета 1944 г., то есть тогда, когда и высадились.

 

В забвении ДУХЪ^,а - два. Ну, это (обвинения) и в передаче про панфиловцев заметно.

 

Далее, по мелочам. К примеру, он не рассматривает советско-германский договор 1939 г. как оформление союзнических отношений, но говорит о нем как об ошибке, а не Великом И Мудром Решении, предотвратившем создание блока Гитлера с англичанами и французами.

 

То есть он не может не разрушать мифы по обе стороны баррикад, а посему получает на орехи как от солонинцев-резунистов, так и от стариковцев-мухинцев.

 

Плюс ко всему, уже выходя за рамки войны, Исаев время от времени высказывается по вопросам позднейшей военной истории. Он, скажем, весьма скептически относится к характеру военного строительства позднесоветского времени (утверждает, в частности, что где-то с начала 1970-х советская армия, по сути, деградировала) и очень высоко ценит западный военный опыт. Ответная реакция понятна.

[Марион]

Правы "историки", потому что работают в той системе ценностных координат, которую вынуждены признавать "поэты".

Пришло на ум в качестве добавления к сказанному следующее. В какой-то степени ведь и "историки" вынуждены работать в той системе ценностных координат, которую формируют "поэты". В той мере, в какой историческое поле конституировано вне- или мета- историческими сущностями, достойными поэзии и религиозного благоговения.

Да, художественные книги и кино - не в тему. В тему, например, биографии северокорейских вождей. Вот где мало правды документальной, но много художественной.

Имхо, слово "художественное" здесь не очень подходит. Не более, чем к жизнеописанию святых. Вернее, к одной художественной компоненте вся эта патока, по-видимому, не сводится.

Прекрасный пример того, как, казалось бы, вымышленные факты способствуют высшей правде, патриотической. Помогают любить Родину, консолидируют, укрепляют в добре. А объективничающих очернителей нужно изолировать, эти добру не служат. Так?

А какие это "вымышленные факты"? Ну пусть даже у северокорейцев...

 

Вспомнилась история со Святополком Окаянным. Его вроде как историки реабилитровали - согласно анализу норманнских саг и вопреки "Повести временных лет", не виновен он в убийстве Бориса и Глеба. А на самом деле заказуху устроил Ярослав Мудрый. Что же тогда получается, святой порешил святых? С этим-то как быть?

[Ana]

Ух ты. Так Исаев-то МИФИ заканчивал!

А я то сидела вчера, слушала его и поражалась узнаваемости текстов и манеры. Будто где-то у нас на конференции.

Аж не верилось что гуманитарии такие бывают.

[Maxim Bulava]

Да, он очень этим гордится ("я закончил один из ведущих вузов страны".)

 

Историки его склада, на самом деле, бывают, и я бы даже не сказал, что они какая-то особая редкость¹. Но Исаеву удалось "поймать масштаб". То есть он пишет, и удачно, такую глобальную историю войны как последовательности операций. И универсально поэтому, а не как, например, хороший автор Хазанов, который исследует только историю авиации.

 

 

_____________________

 

1. Идиотов и странных людей, само собой, много

Изменено 10 января, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Solowhoff]

Вспомнилась история со Святополком Окаянным. Его вроде как историки реабилитровали - согласно анализу норманнских саг и вопреки "Повести временных лет", не виновен он в убийстве Бориса и Глеба. А на самом деле заказуху устроил Ярослав Мудрый. Что же тогда получается, святой порешил святых? С этим-то как быть?

 

Канонизировать и Святополка. Для полноты картины.

[Ana]

Но Исаеву удалось "поймать масштаб". То есть он пишет, и удачно, такую глобальную историю войны как последовательности операций.

Так если он на системном анализе специализировался, что безусловно круто. Мы его даже отдельным курсом не изучали, так, только общие понятия оттуда. Но и того было довольно чтобы сразу произвести впечатление.

 

Кстати, в предыдущем постинге я имела ввиду не то что его манера естественника свидетельствует об особой крутости (я хоть и испытываю естественную априорную симпатию к scientists перед гуманитариями, но не потому что считаю первых непременно умнее и круче, а просто потому что это "свои", аналогично патриотизму без шовинизма), а именно факт узнавания, то что меня вчера смутило и удивило, пока я в вики не залезла посмотреть.

Изменено 10 января, 2014 пользователем Ana

[Maxim Bulava]

Ну я, со своей стороны, не вижу у него ничего специфически негуманитарного. Нет, я понимаю, что рассуждения в стиле "а теперь давайте посмотрим, как эта штука взаимодействует с этой штукой и что из этого выходит" ( ) опознаются как родные, но я не считаю их каким-то образом чуждыми духу исторической науки.

[Ana]

Я и не говорю, что это противоречит духу исторической науки.

Вообще эти "узнавания" отдельная и довольно интересная тема.

Я как-то рассказывала, что однажды случайно довелось оказаться в толпе семинаристов. Говорили ни о чем, просто веселились катаясь на горках, но одного из семинаристов я сразу выделила. Он чем-то был как бы знаком, хотя я не зафиксировала никаких специальных слов в его речи. Все встало на место, когда он сказал, что заканчивал физфак. Но каковы были критерии этого "узнавания", мне так и не понятно.

Равно интересно, когда, например, среди докладчиков где-нибудь на международной конференции узнаешь русского (ну или шире, с постсоветского пространства), даже если не распознал акцент и пропустил фамилию. Просто по манере подачи материала и поведению перед аудиторией. Притом что другие, не русские, тут не увидят специфики.

Не редко по тексту можно отличить мужчину от женщины даже если в тексте нет ни пресловутой "женской логики" ни характерных маркеров.

 

Это конечно далеко не всегда работает. Тут на форуме как-то отмечала, что вот когда читала Иличевского "Матисса", даже зная о том что он физик, не то что не могла узнать в нем такового, но только как раз характерные маркеры (т е явные упоминания специфических терминов) убеждали в том что он и впрямь физик. По дефолту я бы приняла его за гуманитария.

 

А вот уловить критерии подобных "узнаваний", я никак не могу. Более того, другие ведь тоже не редко "своих" узнают, а когда я пыталась выяснить как, все предлагаемые версии объяснений, имхо, не выдерживают никакой критики.

 

В общем это тема мне интересная, но тут явно оффтоп.

 

PS. Это не относится к "узнаваниям" по политическим убеждениям, по вере и т д,, т е узнавание либералов, православных, протестантов, агностиков, "левых", "правых" . Тут как раз маркеры легко и сознательно вычленяются.

Причем как раз католиков-то я лично, и не распознаю. Протестантов, пожалуй. Православных хуже. Разве что они не относятся к специфическому типажу, из тех кто и без речи, по внешнему виду узнаваем. Особенно последнее касается типа русских православных воцерковленных молодых женщин, у которых даже выражение лиц, даже сами черты лица очень похожи, не говоря уж об одежде.

Изменено 10 января, 2014 пользователем Ana

[Drogon]

Вставлю свои пять копеек. Между пушкинскими историями о Сальери и о Годунове есть разница. О Годунове Пушкин точно ничего не знал и для него это мог быть абстрактный тип. Сальери старший современник Пушкина и про Сальери Пушкина предупреждали.

 

Что касается Даров Волхвов, то их подлинность не важна до те пор, пока не начинается -"... Благодаря нашему православному лидеру, нашему правителю Пафнутию Пафнутьевичу Перепелкину мы имеем возможность лицезреть..... и бла-бла-бла...."

[wergiliy]

Ну хорошо, а вот, допустим, зверства русской армии при подавлении Суворовым польского восстания. Нужно рассказывать людям правду, или она не будет правдой? Это ведь не преступления НКВД, это от души делалось. Стоит ли снимать об этом кино? Если поляки снимут, нужно ли слать ноту протеста?

 

 

Не, надо снять свою версию, где будет рассказано о "Варшавской заутрене" и вообще о том, что поляки сами напросились.

[Дмитрий]

В принципе, ничто не мешает оставить мифу мифово, а правде правдово. Но это не так просто делается. Я думаю, что это невозможно в масштабах идеологии, что ли, общественной мысли...

В масштабах одной личности это достаточно долгий, ресурсоёмкий и по большей части неприятный процесс, если говорить о религии, например. Тут нужно сознательно принять миф как миф, и объяснить себе, для чего это нужно, при этом стараясь говорить "правду и только правду".

 

Опросил сегодня нашего второго приходского священника, отца Александра Конева. Он тоже высказался за "мифологический" подход, и даже в схожих выражениях. Между прочим, походя дал замечательное определение мифа: "символический рассказ о трансцендентном". Спрашиваю, откуда определение. Он посмотрел удивленно (мол, какое определение?), призадумался и ответил: нуу, это у меня, наверное, на основе Лосева и Шеллинга. Удивительный человек :).

[Марион]

Подобное понимание "мифа" (по Лосеву) много защищал в свое время Хараим.

Миф здесь - реальность иного порядка, чем реальность "протокольных фактов", сравнивать их не совсем корректно.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Марион