"Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман"

[Дмитрий]

Простите, я не в курсе этой истории, но что-то в толк не возьму, а что тут особо чудесного? Ну в смысле разве это "чудесней" всяких там левитаций, явлений Девы Марии и голосов св Жанны (особенно голос арх. Михаила) . Я уж молчу об умножении хлебов или Вознесении.

Не кажется ли странным что мы легко верим в то что Господь, будучи в теле человеческом, ходил по водам, и не принимаем верой то, что Он мог явить мощи святого (или дары волхвов или еще что-нибудь) через 1000 лет?

 

Мог. Но конкретно в эту историю не верится. Даже не знаю почему . Не могу этого объяснить .

[Ana]

А то в одном засомневаешься , а потом и в реальных мощах апостола, и вообще в реальном апостоле засомневаешься. Зачем это?

Мне всегда жутко не нравился этот аргумент. Что-то в нем есть нечестное по отношению к себе. Вы не находите?

[Дмитрий]

Анна, но если бы я четко знал ответы на все вопросы темы, я бы ее вообще не открывал. Зачем бы мне тогда. А как раз интересно людей послушать. Вот Вы скажите, во что нужно верить, что нужно исследовать самостоятельно и каким способом, а где нужно у историков спросить?

 

Я же пока пришел твердо только к следующему убеждению: мифы трогать не нужно, пока они работают и пока они не содержат клеветы на кого бы то ни было, оговора. То есть, черные легенды нужно рушить, белые - не нужно. Дары волхвов с Афона это белая легенда. Сам не верю, но слова против никогда не скажу.

[Ana]

Жаль.

Я тоже не знаю ответов. Надеялась из Вас что-то вытянуть.

 

Но я и к тому выводу не пришла что мифы трогать не нужно. Может быть и нужно.

[Дмитрий]

А то в одном засомневаешься , а потом и в реальных мощах апостола, и вообще в реальном апостоле засомневаешься. Зачем это?

Мне всегда жутко не нравился этот аргумент. Что-то в нем есть нечестное по отношению к себе. Вы не находите?

Спросил сейчас у шофера и фельдшеров про эти дары волхвов. Верят . А чо - говорят - лучше верить, чем не верить. А то так во всем можно сомневаться. Нуу, нормальная позиция, я считаю .

 

Глас народа - глас Божий .

[Дмитрий]

Жаль.

Я тоже не знаю ответов. Надеялась из Вас что-то вытянуть.

 

Но я и к тому выводу не пришла что мифы трогать не нужно. Может быть и нужно.

 

Ну давайте вместе думать вслух . И я всё надеюсь, что профессиональные историки выскажутся - нужно их слушать или нет . И кого из них .

 

Анна, а что там говорит Физика о подлинности Туринской плащаницы? Вроде бы, точная наука.

 

 

[Дмитрий]

Но я и к тому выводу не пришла что мифы трогать не нужно. Может быть и нужно.

 

Если идти от названия темы, то "возвышающему" мифу стоит противопоставлять лишь не менее возвышающую истину. А иначе - зачем? Иначе - вред понятен, польза непонятна.

[Ana]

Это математика точная, а у физики критерий один - эксперимент, т е работает или не работает.

Но то что работает всегда работает с погрешностью.

(Вспоминается история как на основании генетического анализа некого японца ошибочно приговорили к смертной казни и казнили-таки. вот тебе и заключения экспертов)

Говорят что в 1988 году радиоуглеродный анализ был еще не таким уж точным.(тот же Фоменко на погрешностях метода активно спекулировал) Впрочем другие говорят, что даже с учетом всей критики погрешность не должна превышать пары столетий. Надо бы еще раз этот анализ провести.

[Ana]

Если идти от названия темы, то "возвышающему" мифу стоит противопоставлять лишь не менее возвышающую истину. А иначе - зачем? Иначе - вред понятен, польза непонятна.

В математике, и в физике соответственно, есть такое понятие как устойчивость решения. Т е во многих случаях важно не только найти решение уравнения но и проверить его устойчивость. А устойчивость это неизменность ответа при малых колебаниях параметров.

 

Ну вот мне и кажется, если наши заключения о том что было а чего не было на самом деле не обладают устойчивостью, то нужны ли они вовсе? Сомнения и есть проверка на устойчивость.

 

С другой стороны, опять же в науке считается что чем больше критики тем лучше. Критика не оставит места лжи, снимет все наносное и останется только то что реально есть. Если некий эффект физике, т е в самой природе имеет место быть, то его нельзя уничтожить никакими дискуссиями, никакой критикой. Что есть, то есть, хоть лбом о стенку бейся а природу не подгонишь под свои ожидания и свои желания. Она просто РЕАЛЬНОСТЬ. Так не уж то же Бог менее реален чем природа, чем физика? Если нечто, что считалось божественного происхождения растает от того что на него свет направили, то надо ли оно кому? Мне, я думаю, нет.

Но конечно, тут нужна к аккуратность. А точнее смиренность. Я думаю именно смирение дает право на провокации, на испытания мифов.

[Ana]

И еще. Мне всегда нравилась цитата из Честертона которая когда-то у Алексея в подписи была "ложью можно послужить религии, Богу ложью не послужишь".

[Mirabile_Futurum]

Если идти от названия темы, то "возвышающему" мифу стоит противопоставлять лишь не менее возвышающую истину. А иначе - зачем? Иначе - вред понятен, польза непонятна.

Мне кажется, что вред от признания ошибки или неправды самой Церковью - куда меньше, чем когда на эту неправду укажут светские круги или, тем паче, богоборцы.

Например, скольких неспасенных душ стоило поддерживаемое веками(хотя и не догматизированное формально) убеждение, что в Библии буквально каждая фраза, буквально обо всем верна? Т н "вербализм". Сколько людей утратили веру когда им безбожники указывали(пример взят из потолка, но такие случаи точно были и немало их) на "вот у вас в Книге Царств у царя Соломона - 294 колесницы, а в книге Паралипоменон - 302".

[Helena]

что в Библии буквально каждая фраза, буквально обо всем верна? Т н "вербализм".

Это еще ничего.

У харизматов обращают внимание даже на запятые и точки.

[Mirabile_Futurum]

Это еще ничего.

У харизматов обращают внимание даже на запятые и точки.

Все-таки харизматы - очень широкое понятие. Наверняка там не все такие радикалы. Особенно если о европейских говорить. А среди их "старших братьев" пятидесятников и, вовсе, немало адекватных людей.

[Ana]

Только следует отметить тот факт, что доказать несуществование, невозможность какого-то факта как правило труднее, чем доказать существование.

Возможно едва ли ни что угодно.

После того как я когда-то узнала о реальном существовании таких явлений как сверхпроводимость, сверхтекучесть, тунелирование и т д, уверенно заявлять о чем-то весьма удивительном, что этого быть не может, я сходу никогда не возьмусь.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Ana

[Helena]

Все-таки харизматы - очень широкое понятие. Наверняка там не все такие радикалы. Особенно если о европейских говорить. А среди их "старших братьев" пятидесятников и, вовсе, немало адекватных людей.

Возможно. Говорю только о своем опыте.

[servusDei]

А, три буквы пропустила: cаmpo dе la estrella- по испански означает звездное поле.

А по-латински compost terra - кладбище. Есть несколько версий толкования названия.

 

кастильский там точно не причём, местные жители говорят на другом языке - галисийском. На галисийском это будет "campo de estrela"

[Гость Vita]

Мне всегда жутко не нравился этот аргумент. Что-то в нем есть нечестное по отношению к себе. Вы не находите?

 

Дело в том, что христианская истина дошла до нас в виде мифа, то есть образно. Это только для первых христиан видевшим Христа и Его события , христологические образы не были мифологизированием.

Не понятно зачем отслаивать христианские мифы, что в результате останется. Пусть их совокупность так и остается совокупностью, главное - открыть смысл, что за совокупностью стоит. Для этого нужно чтобы Господь открыл разум, как в Писании говориться : "тогда он отверз им ум к уразумению" (Лк 24,45) Скорее всего в этом заключался и заключается смысл disciplina arcani (лат. ), существующей с начала христианства. А не отслаивать все мифы как капусту , отбрасывая как листья ,пока не останется кочерыжка ( якобы истина), которую в результате тоже можно выбросить в ситуации "нераскрытого к уразумению ума".

[Гость Vita]

кастильский там точно не причём, местные жители говорят на другом языке - галисийском. На галисийском это будет "campo de estrela"

 

В любом случае похожее звучание на de Compostela в названии города Santiago de Compostella, из которого выводятся версии происхождения.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Vita

[servusDei]

В любом случае похожее звучание на de Compostela в названии города Santiago de Compostella, из которого выводятся версии происхождения.

 

не понятно только почему в слове Campo а заменилось на о - Compostela

[Mirabile_Futurum]

Возможно. Говорю только о своем опыте.

Вы обратились оттуда?

[Helena]

Вы обратились оттуда?

Да.

[Solowhoff]

Сколько людей утратили веру когда им безбожники указывали(пример взят из потолка, но такие случаи точно были и немало их) на "вот у вас в Книге Царств у царя Соломона - 294 колесницы, а в книге Паралипоменон - 302".

 

Из-за 8 колесниц?

[boroda]

Из-за 8 колесниц?

Из-за зайцев копытных И тушканчиков. (Левит 11, 4-5).

На самом деле на такое любят наезжать атеисты, но чтоб кто-то действительно потерял веру из-за подобных глупостей - странно.

А вот из-за 6 дней творенияvsтеория эволюции - из-за этого, наверно, да

Изменено 17 января, 2014 пользователем boroda

[Oleg-Michael]

А вот из-за 6 дней творенияvsтеория эволюции - из-за этого, наверно, да

 

Да, я как раз из-за этого потерял веру... в науку...

[boroda]

А я просто никогда не видел здесь никакого противоречия. А вот если бы видел, было бы плохо...