"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[Евгений 08]

Никейский символ веры, принят 1 Вселенским Собором, 325 г.

 

В более привычном Никейско-Константинопольском Символе ещё однозначнее, его приводить не буду, потому Вы и так его знаете.

Нет. Речь шла об апостольском устном предании, на основании которого,якобы, эти Символы созданы. Католики тут говорили, что, якобы, в Писании Троица четко не прописана. Но есть, якобы, незаписанное устное апостольское предание, где все ясно и понятно. Где оно? На основании чего эти Символы появились?

По мне, достаточно и этого:

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…» (Мф.28:19), «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» (1Ин.5:7), «Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами» (2 Кор. 13:13).

[Евгений 08]

,

Это нормально. Общее есть, если мы оба верим в видимый столп, а не в невидимый и не в теорию ветвей.

Только ведь столп он всегда должен был быть видимым. Да и вместо столпа у вас скорее Книга Согласия.

Наш столп не менее видим, а Книга Согласия не дает возможности для фантазий, как у некоторы?

[Евгений 08]

Вы по прежнему Предание представляете сборником текстов

Ну, мож интервью какое было Которое из уст в уста передовалось. Или еще чего. Как-то ведь авторы соборного Символа узнали про это (в вашей интерпретации)

[boroda]

Но есть, якобы, незаписанное устное апостольское предание, где все ясно и понятно. Где оно?

В Церкви.

На основании чего эти Символы появились?

На основании того же, на основании чего написано Писание и на основании чего оно Писанием считается - на основании Предания Церкви.

Вообще непонятно, чего Вы хотите?

[boroda]

а Книга Согласия не дает возможности для фантазий, как у некоторы?

Когда её писали, наверно так и думали. Но мы то с Вами знаем - даёт

[boroda]

Ну, мож интервью какое было Которое из уст в уста передовалось. Или еще чего. Как-то ведь авторы соборного Символа узнали про это (в вашей интерпретации)

Да оторвитесь Вы от текста, хоть письменного, хоть устного

То, чему Церковь учила везде и всегда, то и было Преданием. Не тексты, записанные или заученные, а смысл. Пока его хватало - было всё нормально. Как появлялись в Церкви ереси - тогда формулировались четкие догматы. И книги Писания выбирали так же - по соответствию Преданию.

Понятно что текст кажется чем-то более осязаемым. Но Церковь - это ведь не просто люди, пусть и с Книгой. Там Дух Святой действует. Не было бы Его - накрылась бы это всё давно медным тазом, и Писание не помогло бы.

Изменено 8 октября, 2013 пользователем boroda

[boroda]

Наш столп не менее видим

А где он, ваш столп? Все лютеране? Или не все - мало ли кто себя лютеранином зовёт? А если не все - то какие? И почему?

Или ваш столп это действительно не ЛЦ целиком или частями, а Книга Согласия? Или Книга Согласия Вместе с Писанием?

Изменено 8 октября, 2013 пользователем boroda

[wergiliy]

 

Меня не удовлетворяет такой ответ. Я спрашиваю о конкретном месте из предания, которое исчерпывающе обосновывает Троицу и на которое опирались составители догмата.

 

Что значит "место из Предания"? Вам уже несколько раз сказали - Предание - это не текст. Предание - это вера, однажды переданная святым.

 

Для меня и Писания хватает, чтобы Троицу обосновать.

 

Понимаете, Евгений, тут ключевое слово "для меня". Вы почитаете себя мерилом всякой истины? Откуда Вы знаете, что Ваше понимание Писания верно, а понимание какого-нибудь арианина, иеговиста или пятидесятника-унитария - нет?

 

Павел говорил о том Писании, которое было на тот момент

 

А какое было на тот момент? Александрийский канон? Иерусалимский? На какой канон Танаха ссылается Павел?

[Solowhoff]

Наш столп не менее видим, а Книга Согласия не дает возможности для фантазий, как у некоторы?

 

Как не дает? ОДни лютеране не признают гомобраки и женское священство, а другие (и их мейнстримовое большинство) - признают. Можно еще ряд вопросов выделить. И при всем разнообразии взглядов - все ссылаются на оную Книгу Согласия и называют себя лютеранами.

Изменено 8 октября, 2013 пользователем Solowhoff

[Владимир М.]

По мне, достаточно и этого:

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…» (Мф.28:19), «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» (1Ин.5:7), «Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами» (2 Кор. 13:13).

Достаточно трех фрагментов, из которых два - лишь упоминания вместе Отца, Сына и Св. Духа, а третий - так и вовсе позднейшая интерполяция? Ну, как уже было отмечено выше, иеговисту этого будет вряд ли достаточно.

[Владимир М.]

Cлова Павла прямо и четко указывают на универсальность этого принципа. Уж по сравнению с Вашим (если не ошибаюсь) цитированием места про "держитесь предания" "моя" цитата, вообще, убойный аргументище .

А что не так с моей цитатой?

 

 

Ну.... Да, ладно, главное, что ссылка вполне "проходит" , на наш взгляд. И является первым обоснованием этой идеи в Книге Согласия.

Ну да, главное - себя убедить.

 

А еще цитаты:

Пс.(118:105): “Слово Твое — светильник ноге моей и свет стезе моей”.

И при чем здесь Sola Scriptura?

 

(2 Тим. 3:16–17): "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"

Если это о том, что Писания достаточно без Предания, то достаточно одного Ветхого Завета.

 

«Не мудрствовать сверх того, что написано» (1 Кор. 4:6),

В таком случае 1 Коринфянам должно быть последней книгой новозаветного канона.

 

 

«Все, что Я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того» (Втор. 12:32).

Новый Завет в топку?

 

 

«Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом» (Прит. 30:6).

Аналогично.

 

(Иоан.5:39): Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

В цитате не хватает слова "только".

[Mirabile_Futurum]

Когда её писали, наверно так и думали. Но мы то с Вами знаем - даёт

Ради справедливости отмечу, что большинство лютеранских либералов тупо клали на нее болт, а не пытались вчитывать в нее новый смысл.

[Helena]

Хочу аргументации в режиме форумного сообщения.

 

Господь наш Иисус Христос создал Церковь Свою на апостоле Петре и вручил ему ключи Царства Небесного (Мф. 16, 17 - 19). Петру же он поручил утвердить братьев своих (Лк. 22:32). Петр же пошел в Рим, где стал первым епископом этого города и впоследствии передал данные им Христом полномочия своим преемниками по римской кафедре. Как минимум со времени св. Игнатия Антиохийского Церковь Христова получила определение католической, и таковою же называется в Символе Веры принятом на Вселенских Соборов. Главою же ее повсеместно признавался римский епископ. Она существует и поныне, под тем же названием, с епископом города Рима во главе.

 

Или будем ссылками обмениваться?

 

Будем, естественно. А как иначе подтверждать свои аргументы?

Аминь!

[Helena]

Я у Вас уточнял, кто, где и когда зафиксировал первенство римского епископа среди христиан? Ответа не последовало.

 

Ответ последовал. Просто Вы его, видимо, толком не прочли. Если же Вы хотите более подробный ответ, то так и надо писать. Впрочем, я давал Вам ссылки, но Вы, конечно, ссылок не читаете.

Хорошо, я напишу Вам здесь более подробно.

 

Итак, Иисус Христос дал Петру и апостолам право руководить Церковью. Собравшись в иерусалимской горнице апостолы, по предложению Св. Петра, решили, что вместо выбывших апостолов должны избираться другие. Вместо Иуды они избрали Матфия (см. Деяния, гл. 1).

О том, что поставления преемников апостолов происходит через рукоположения см. Деян. 14:23, 2Тим, 1:6, а также Тит. 1:5 и 1Тим 5:22.

Идею апостольского преемства излагает также Климент Римский в Первом послании к коринфянам, в гл. 44.

 

Общеизвестно, что апостол Петр пошел в Рим и стал там первым епископом. Об этом, в частности, говорит Ириней Лионский в своем труде "Против ересей", где он приводит всю цепочку

апостольского преемства от св. Петра до папы Элевтерия.

 

Права епископа Рима, как главы Церкви и арбитра, к которому необходимо обращаться для решения споров, подтверждены Сардиккийским собором, правила которого приравнены к правилам

Первого Вселенского Собора.

О власти римских епископов напоминал отцам на Третьем Вселенском Соборе в своей речи легат Филипп и это не вызвало возражений. Об этом пишет папе Льву Великому в своем послании Халкидонский Собор.

Первенство римского епископа было закреплено в гражданском законодательстве Империи. Например в декретах и указах императора Юстиниана, а также в эдикте императоров Феодосия и Валентиниана.

Аминь!

[Helena]

формы существования Тела Христова могут быть разными

Что?

[Helena]

Знаете, я устал уже отвечать и хотел бы послушать ответы на свои вопросы. Я у Вас спросил, что католики под Преданием понимают. Хотелось бы ответ получить

 

Предание - это вера, однажды переданная и сохранённая Церковью, традиция истолкования и объяснения тех или иных священных истин. Собственно вся вера Церкви, как таковая и есть Предание. Мы не придумываем себе веры, мы получаем её от Церкви, которая непрерывно передаёт её из поколения в поколение.

Аминь!

[Helena]

 

 

Ну Борода уже ответил Вам на это - действительно, такой вывод из моих слов никак не следует, если конечно не считать Писания, которое тоже церковный документ, записанный людьми. Так как там насчёт него? Напомню - о Предании говорит апостол Павел, но ведь это, Вы сказали, было "до Писания". Так когда появилось Писание?

Еще раз вопрос - когда появилось Писание?

[Владимир М.]

Ну Борода уже ответил Вам на это - действительно, такой вывод из моих слов никак не следует, если конечно не считать Писания, которое тоже церковный документ, записанный людьми. Так как там насчёт него? Напомню - о Предании говорит апостол Павел, но ведь это, Вы сказали, было "до Писания". Так когда появилось Писание?

Еще раз вопрос - когда появилось Писание?

Правильнее спросить иначе: что есть Писание - документ Церкви, слово Церкви, если угодно, или записанное слово Бога? Если это слово Божье, то не важно, когда оно появилось, ведь слово Божье существовало, провозглашалось и ранее.

[Helena]

Да, да , упало с неба.

[Владимир М.]

Да, да , упало с неба.

Ну, в каком-то смысле - с неба.

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил." (Евр 1:1-2)

[Alexander]

...

Правильнее спросить иначе: что есть Писание - документ Церкви, слово Церкви, если угодно, или записанное слово Бога?

А если вместо или поставить и?

Меня если честно несколько настораживают такие противопоставления.

Это если бы спрашивать Послание к коринфянам это слово Павла или слово Божье.

[Владимир М.]

Это если бы спрашивать Послание к коринфянам это слово Павла или слово Божье.

С одной стороны, Вы правы. А с другой, сам Павел ведь пишет: «Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.» /1-е Фессалоникийцам 2:13/.

[Helena]

Отцам народа Израиля Он говорил в пророках.

То, что Он говорил в Сыне - записано в Евангелиях, которые были утверждены на соборах Католической Церкви.

И приняты как Слово Божье.

Что не так?

[Владимир М.]

Отцам народа Израиля Он говорил в пророках.

То, что Он говорил в Сыне - записано в Евангелиях, которые были утверждены на соборах Католической Церкви.

И приняты как Слово Божье.

Что не так?

Да всё так. Я просто уточнил, что говорил Он задолго до упомянутого Вами утверждение, и Его слово тогда же принималось как слово Божье.

[Helena]

Он говорил только народу Израиля. И то через пророков в основном.