"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[wergiliy]

Знаете, я устал уже отвечать и хотел бы послушать ответы на свои вопросы. Я у Вас спросил, что католики под Преданием понимают. Хотелось бы ответ получить

 

Предание - это вера, однажды переданная и сохранённая Церковью, традиция истолкования и объяснения тех или иных священных истин. Собственно вся вера Церкви, как таковая и есть Предание. Мы не придумываем себе веры, мы получаем её от Церкви, которая непрерывно передаёт её из поколения в поколение.

[Владимир М.]

Нет. Не только в этом случае. Например, тот же догмат о безошибочности римского епископа никак не подтверждается Библией.

А Sola Scriptura подтверждается Библией?

[Евгений 08]

Предание - это вера, однажды переданная и сохранённая Церковью, традиция истолкования и объяснения тех или иных священных истин. Собственно вся вера Церкви, как таковая и есть Предание. Мы не придумываем себе веры, мы получаем её от Церкви, которая непрерывно передаёт её из поколения в поколение.

Ничего себе. Вся масса церковных документов (человеческое творение) к Слову Бога приравнивается.

[Евгений 08]

А Sola Scriptura подтверждается Библией?

Смотря что под этой Солой понимать

[boroda]

Ничего себе. Вся масса церковных документов (человеческое творение) к Слову Бога приравнивается.

А перевирать-то не надо. Это у Вас сейчас Слово Бога, живой Христос Господь, приравнивается к Книге. Хоть и к Библии, а всё равно как-то не того.

Предание - это вообще не документы, хотя оно может содержаться и в документах. Предание - это вера Церкви, переданная ей Христом. Писание - это часть Предания, так сказать, наиболее концентрированная. В конце концов, формально его тоже можно назвать церковным документом, написанном людьми.

Изменено 7 октября, 2013 пользователем boroda

[wergiliy]

Ничего себе. Вся масса церковных документов (человеческое творение) к Слову Бога приравнивается.

 

Ну Борода уже ответил Вам на это - действительно, такой вывод из моих слов никак не следует, если конечно не считать Писания, которое тоже церковный документ, записанный людьми. Так как там насчёт него? Напомню - о Предании говорит апостол Павел, но ведь это, Вы сказали, было "до Писания". Так когда появилось Писание?

[Владимир М.]

Смотря что под этой Солой понимать

Для лютеран это примат Библии над иными способами передачи Божественного Откровения, верно? Кроме того, из Ваших слов я заключил, что в Библии содержится абсолютно все, во что необходимо верить, остальное - "адиафоры". Если я прав, то где в Библии можно встретить такую точку зрения?

[Евгений 08]

Для лютеран это примат Библии над иными способами передачи Божественного Откровения, верно? Кроме того, из Ваших слов я заключил, что в Библии содержится абсолютно все, во что необходимо верить, остальное - "адиафоры". Если я прав, то где в Библии можно встретить такую точку зрения?

Я уже приводил место из Галатов о недопустимости добавления ничего нового к тому, что уже проповедано. Мне возразили, что "проповедано" не значит "записано", но никто не ответил на мой встречный вопрос, чего же такого принципиально нового содержится в устном Предании, что записано не было. Кроме того, Павел именно к Писанию употребил термин "богодухновенность" и не к чему иному. Вот так я бы ответил на Ваш вопрос

[Евгений 08]

А перевирать-то не надо.

При таких выражениях ответа не будет

[Евгений 08]

действительно, такой вывод из моих слов никак не следует, если конечно не считать Писания, которое тоже церковный документ, записанный людьми. Так как там насчёт него? Напомню - о Предании говорит апостол Павел, но ведь это, Вы сказали, было "до Писания". Так когда появилось Писание?

Ну из слов Максима то следует (вас тут много, могу и перепутать нюансы ответа каждого). Меня реально поразили вот эти слова: "должным образом принятые соборные решения, единодушное учение иерархии и святых отцов, писания Римских епископов". Т.е., тот же догмат о безошибочности, по авторитету, Писанию равен?

 

При этом, у меня еще вопрос по вашему катехизису. Вот текст:

"Апостольское Предание и церковные предания

Предание, о котором мы говорим здесь, идет от апостолов и передает то, что они получили от учения и примера Иисуса, и то, чему они научились через Духа Святого. Ведь первое поколение христиан не имело еще письменного Нового Завета, а сам Новый Завет свидетельствует о процессе живого Предания"

 

И тот же вопрос. Можно привести пример чего-либо из устного предания, что потом записано не было, но имело принципиальное значение.

 

И вообще, как по Вашему личному мнению, по какому критерию потом решали, что из устного Предания записать, а что нет. Я полагаю, что по воле Бога, записано именно самое важное и неоспоримое

83

[boroda]

При таких выражениях ответа не будет

Да как же не будет, когда вот он - Ваш ответ? Ответа по существу нет - так его и без выражений Вы не часто даёте.

Хотя вообще Вы правы, Вы тут в гостях, нас много, Вы один. Негоже нам быть Вами грубыми. Так что прошу меня извинить.

Изменено 8 октября, 2013 пользователем boroda

[boroda]

И тот же вопрос. Можно привести пример чего-либо из устного предания, что потом записано не было, но имело принципиальное значение.

Приводили уже - догмат о Троице. Да, в Писании можно найти косвенные подтверждения. Косвенные - потому что действительно их можно толковать иначе. В предании всё однозначно и по-другому толковать не выйдет.

И вообще, как по Вашему личному мнению, по какому критерию потом решали, что из устного Предания записать, а что нет. Я полагаю, что по воле Бога, записано именно самое важное и неоспоримое

Хоть и не Вергилий, попробую ответить.

Что записывать, вообще никак не решали - писавшие не знали, что пишут Писание. Какие книги в Писание включить - сначала это само складывалось, а потом сознательно отобрали канон, критерием была вера Церкви. Что до последнего Вашего предположения, то думаю, Вы абсолютно правы.

[Евгений 08]

В предании всё однозначно и по-другому толковать не выйдет.

Назовите же мне конкретно форму этого предания, где все однозначно про Троицу

Что до последнего Вашего предположения, то думаю, Вы абсолютно правы.

В связи с этим, Вы согласны, что Писание, по авторитету, выше остального Предания?

[wergiliy]

Назовите же мне конкретно форму этого предания, где все однозначно про Троицу

 

Соответствующий догмат Первого Вселенского Собора. Сюда же можно отнести и все остальные догматы, которые явным образом не присутствуют в тексте Писания. Скажем, можете показать в Писании догмат о природах Христа? Или о том, сколько у Него было воль? Явным образом нет. А Предание, которое упорядочивает нашу веру, входит в обетование о Духе, о котором сказано:

 

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:12,13)

 

Вот Он пришёл и возвестил и возвещает до сих пор.

 

Т.е., тот же догмат о безошибочности, по авторитету, Писанию равен?

 

Да, как и все догматы. Что Писание, что догматы - автор всего этого Дух Святой.

 

Кроме того, Павел именно к Писанию употребил термин "богодухновенность" и не к чему иному. Вот так я бы ответил на Ваш вопрос

 

Павел, говоря в тот момент "всё Писание" имеет в виду только Танах, причём даже о его составе Вы не ответили, почему считаете канон иудейских раввинов авторитетнее канона христианского. Про НЗ же речи нет.

Изменено 8 октября, 2013 пользователем wergiliy

[Владимир М.]

Я уже приводил место из Галатов о недопустимости добавления ничего нового к тому, что уже проповедано.

Из контекста послания ясно, что речь идет о том, что именно противоречит апостольской проповеди (даже если признать, что апостольская проповедь = Писание). Итак, эта ссылка не проходит, приведите другую. (Надеюсь, мой тон не показался Вам наглым.)

[boroda]

В связи с этим, Вы согласны, что Писание, по авторитету, выше остального Предания?

Выше источников, в которых Предание содержится. Предание это не набор текстов, хотя в текстах Предание содержится. Да, Предание и учение Церкви не могут противоречить Писанию. Только противоречить конкретному пониманию Писания не значит противоречить Писанию, и требования прямого вывода любого учения из Писания тоже нет.

 

Впрочем, некоторые тексты по авторитету равны Писанию. Символы веры, например. Догматические определения Вселенских Соборов.

 

А вот творения Отцов, которых очень много - это другое другое дело. Нельзя, наверно, сказать, что сами их тексты есть Предание - в них Предание.

Изменено 8 октября, 2013 пользователем boroda

[Евгений 08]

Из контекста послания ясно, что речь идет о том, что именно противоречит апостольской проповеди (даже если признать, что апостольская проповедь = Писание).

 

Cлова Павла прямо и четко указывают на универсальность этого принципа. Уж по сравнению с Вашим (если не ошибаюсь) цитированием места про "держитесь предания" "моя" цитата, вообще, убойный аргументище .

Изменено 8 октября, 2013 пользователем Евгений 08

[Евгений 08]

Итак, эта ссылка не проходит, приведите другую. (Надеюсь, мой тон не показался Вам наглым.)

 

Ну.... Да, ладно, главное, что ссылка вполне "проходит" , на наш взгляд. И является первым обоснованием этой идеи в Книге Согласия.

А еще цитаты:

Пс.(118:105): “Слово Твое — светильник ноге моей и свет стезе моей”.

(2 Тим. 3:16–17): "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"

«Не мудрствовать сверх того, что написано» (1 Кор. 4:6),

«Все, что Я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того» (Втор. 12:32).

«Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом» (Прит. 30:6).

(Иоан.5:39): Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

[Евгений 08]

Да, Предание и учение Церкви не могут противоречить Писанию. Только противоречить конкретному пониманию Писания не значит противоречить Писанию, и требования прямого вывода любого учения из Писания тоже нет.

Тогда это значит, что мы по кругу вернулись к тому моменту, что есть разные понимания Писания, отсюда есть разные конфессии. И какой смысл во всех этих спорах? Вас не убеждают те цитаты, где, по нашему мнению, содержится требование вывода всех учений из Писания. Нас никогда не устроит ваше толкование тех мест, которые вы считаете обоснованием примата римского епископа и прочих ваших учений. Замкнутый круг

[boroda]

Тогда это значит, что мы по кругу вернулись к тому моменту, что есть разные понимания Писания, отсюда есть разные конфессии

Не только. Предание тоже можно по-разному понимать

 

Писание выход указывает, надо спросить "столп и утверждение истины", он правильное толкование укажет, иначе какой же от столп? Невидимый?

 

Можно ещё посмотреть, как христиане понимали раньше. С начала. То есть Предание.

 

Вас не убеждают те цитаты, где, по нашему мнению, содержится требование вывода всех учений из Писания.

Да.

Нас никогда не устроит ваше толкование тех мест, которые вы считаете обоснованием примата римского епископа и прочих ваших учений.

Было бы только толкование мест Писания, я бы тоже не принял. А вот с Преданием вместе - другое дело. Изменено 8 октября, 2013 пользователем boroda

[Евгений 08]

Соответствующий догмат Первого Вселенского Собора.

Меня не удовлетворяет такой ответ. Я спрашиваю о конкретном месте из предания, которое исчерпывающе обосновывает Троицу и на которое опирались составители догмата. Для меня и Писания хватает, чтобы Троицу обосновать. Вам же нет. Вот и покажите мне то место из предания. Чего же проще?

Павел, говоря в тот момент "всё Писание" имеет в виду только Танах, причём даже о его составе Вы не ответили, почему считаете канон иудейских раввинов авторитетнее канона христианского. Про НЗ же речи нет.

Павел говорил о том Писании, которое было на тот момент

[Евгений 08]

Писание втыход указывает, надо спросить "столп и утверждение истины", он правильное толкование укажет, иначе какой же от столп? Невидимый?

У нас и "столпы" разные. И каждый свой истинным считает

 

Можно ещё посмотреть, как христиане понимали раньше. С начала. То есть Предание.

Да, ну? Я тут не могу добиться указания на то место в предании, которое, якобы, Троицу обосновывает и объясняет.

[boroda]

Меня не удовлетворяет такой ответ. Я спрашиваю о конкретном месте из предания, которое исчерпывающе обосновывает Троицу и на которое опирались составители догмата.

Вы по прежнему Предание представляете сборником текстов

[boroda]

У нас и "столпы" разные. И каждый свой истинным считает

Это нормально. Общее есть, если мы оба верим в видимый столп, а не в невидимый и не в теорию ветвей.

Только ведь столп он всегда должен был быть видимым. Да и вместо столпа у вас скорее Книга Согласия.

[boroda]

Да, ну? Я тут не могу добиться указания на то место в предании, которое, якобы, Троицу обосновывает и объясняет.

Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого.

 

И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых.

И в Святого Духа.

А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из несущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем — таковых анафематствует католическая церковь. Аминь

Никейский символ веры, принят 1 Вселенским Собором, 325 г.

 

В более привычном Никейско-Константинопольском Символе ещё однозначнее, его приводить не буду, потому Вы и так его знаете.

Изменено 8 октября, 2013 пользователем boroda