"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[Maxim Bulava]

Что толку от этих свидетельств и цитат, если они без малого тысячу лет не могут никого убедить, кроме сторон их приводящих, якобы в свою пользу. По факту, до Реформации, функционировали две части некогда единого целого. И не одна из частей не избежала заблуждений и отступлений от истинной веры. Это факт. Он налицо. И я просто его констатирую. И никто еще не создал общепризнанного учения, объясняющего это явление. Одни попытки. Типа теории ветвей или еще чего подобного. Вы от меня хотите новое учение услышать?

Давайте я еще раз объясню на примере вопроса о единстве и расколах. На пальцах. Один святой говорит: "Раскольники вне церкви". Другой святой говорит: "Раскольники вне церкви". Третий святой говорит то же самое. Католики и православные считают этих святых правыми - это их святые, это их предание. Они не согласны между собой, кто в расколе, а что раскольники - не Церковь, в этом как раз согласны.

 

Теперь приходите Вы и говорите: "хотя католики и православные явно откололись друг от друга, они, и те и другие, не вне Церкви, а вместе Церковь, только несовершенные ее части".

 

Вы тем самым противоречите тезису "раскольники вне Церкви".

 

Вопрос - несмотря на то, что авторы ранней Церкви утверждают этот тезис, Вы считаете, что они ошибаются?

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[boroda]

Лютеранство АИ обладает неповрежденным учением и следование ему дает христианину спасение.

А гарантией сему - написанное в 16-м веке АИ.

Оно же обладает всеми средствами Благодати.

Это человеческое мнение, опять же 16-го века.

Чего же еще? Церковь, построенная на такой основе и есть возрожденное Тело Христово

Слово "возрожденное" здесь что значит?

Так что все укладывается в систему вполне

Да, если знание обо всём на свете черпать из Книги Согласия. Продуманность деталей

[Maxim Bulava]

А, кстати, Евгений, забыл спросить: а против православных-то Вы что имеете? У них же ни "мерзостей папизма", ни прочего подобного нет. Они-то в чем погрешают?

[servusDei]

Масштаб событий несопоставим. Да и суть разная

 

и в чем же разность масштаба? если вы не в курсе, в результате несторианского раскола от Католической церкви откололись все христиане Ирана, Средней Азии, Китая и Индии. И в чём разность сути?

[Drogon]

А пока слышу только что-то типа "Вашего варианта быть не может, потому-что этого не может быть никогда"

 

Такого никто не говорил.

 

Моя аргументация Вам не нравится?

 

Не то чтобы не нравится, просто это не совсем аргументация, а иногда даже совсем не аргументация.

 

Но я не слышал пока ни аргументированной ее критики, ни аргументированного обоснования католического мнения, что ваша РКЦ единственная истинная Церковь в море раскольников и еретиков

 

Перечитайте пост №27. Что Вам в нем не понятно? Что требует дополнительного объяснения?

[Maxim Bulava]

и в чем же разность масштаба? если вы не в курсе, в результате несторианского раскола от Католической церкви откололись все христиане Ирана, Средней Азии, Китая и Индии. И в чём разность сути?

А в числе монофизитов вдобавок откололись весь Египет, вся Эфиопия, Армения, по пол-Сирии и Палестины.

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Ну так объясняйте, как это может быть. Вот Вам цитировали только некоторые из многих суждений святых авторов древности о том, что раскольники - вне Церкви.

Тогда нужно отрицать сам факт раскола. Т.е. в 1054 г. произошел не раскол, а нечто другое. Есть же, кстати, термин "каноническое отмежевание". Вот, поэтому можно заявить, что одна часть Церкви канонически отмежевалась от другой.

[Drogon]

Вот, поэтому можно заявить, что одна часть Церкви канонически отмежевалась от другой.

 

Судя по постам Евгения, это надо назвать "размежеванием заблудших". Одни заблудились в одну сторону, другие - в другую. И так блуждали до 16 в. Где в это время была Церковь - столп и утверждение истины, Евгений от нас скрывает

[Евгений 08]

Перечитайте пост №27. Что Вам в нем не понятно? Что требует дополнительного объяснения?

И где там аргументация? Это только Ваше утверждение, ничем не подкрепленное. Я у Вас уточнял, кто, где и когда зафиксировал первенство римского епископа среди христиан? Ответа не последовало.

Не то чтобы не нравится, просто это не совсем аргументация, а иногда даже совсем не аргументация.

То же самое могу сказать об аргументации оппонентов

[Евгений 08]

Давайте я еще раз объясню на примере вопроса о единстве и расколах. На пальцах. Один святой говорит: "Раскольники вне церкви". Другой святой говорит: "Раскольники вне церкви". Третий святой говорит то же самое. Католики и православные считают этих святых правыми - это их святые, это их предание. Они не согласны между собой, кто в расколе, а что раскольники - не Церковь, в этом как раз согласны.

 

Теперь приходите Вы и говорите: "хотя католики и православные явно откололись друг от друга, они, и те и другие, не вне Церкви, а вместе Церковь, только несовершенные ее части".

 

Вы тем самым противоречите тезису "раскольники вне Церкви".

 

Вопрос - несмотря на то, что авторы ранней Церкви утверждают этот тезис, Вы считаете, что они ошибаются?

Ну, наверное, я не учел толкование термина "раскол" в смысле церковного права. Считайте, что я употребил этот термин в светском понимании, просто как распадение некоего целого на части.

[Евгений 08]

и в чем же разность масштаба? если вы не в курсе, в результате несторианского раскола от Католической церкви откололись все христиане Ирана, Средней Азии, Китая и Индии. И в чём разность сути?

Разность в том, что в Европе христианство было господствующей государственной религией. А в этих азиатских странах меньшинством

[Евгений 08]

А, кстати, Евгений, забыл спросить: а против православных-то Вы что имеете? У них же ни "мерзостей папизма", ни прочего подобного нет. Они-то в чем погрешают?

Православное вероучение также содержит много неприемлемых элементов. Но отдельная тема.

[servusDei]

Разность в том, что в Европе христианство было господствующей государственной религией. А в этих азиатских странах меньшинством

 

в 1054 году христианство в Турции, Сирии и Израиле тоже было меньшинством

[Drogon]

Я у Вас уточнял, кто, где и когда зафиксировал первенство римского епископа среди христиан? Ответа не последовало.

 

Ответ последовал. Просто Вы его, видимо, толком не прочли. Если же Вы хотите более подробный ответ, то так и надо писать. Впрочем, я давал Вам ссылки, но Вы, конечно, ссылок не читаете.

Хорошо, я напишу Вам здесь более подробно.

 

Итак, Иисус Христос дал Петру и апостолам право руководить Церковью. Собравшись в иерусалимской горнице апостолы, по предложению Св. Петра, решили, что вместо выбывших апостолов должны избираться другие. Вместо Иуды они избрали Матфия (см. Деяния, гл. 1).

О том, что поставления преемников апостолов происходит через рукоположения см. Деян. 14:23, 2Тим, 1:6, а также Тит. 1:5 и 1Тим 5:22.

Идею апостольского преемства излагает также Климент Римский в Первом послании к коринфянам, в гл. 44.

 

Общеизвестно, что апостол Петр пошел в Рим и стал там первым епископом. Об этом, в частности, говорит Ириней Лионский в своем труде "Против ересей", где он приводит всю цепочку

апостольского преемства от св. Петра до папы Элевтерия.

 

Права епископа Рима, как главы Церкви и арбитра, к которому необходимо обращаться для решения споров, подтверждены Сардиккийским собором, правила которого приравнены к правилам

Первого Вселенского Собора.

О власти римских епископов напоминал отцам на Третьем Вселенском Соборе в своей речи легат Филипп и это не вызвало возражений. Об этом пишет папе Льву Великому в своем послании Халкидонский Собор.

Первенство римского епископа было закреплено в гражданском законодательстве Империи. Например в декретах и указах императора Юстиниана, а также в эдикте императоров Феодосия и Валентиниана.

[Maxim Bulava]

Ну, наверное, я не учел толкование термина "раскол" в смысле церковного права. Считайте, что я употребил этот термин в светском понимании, просто как распадение некоего целого на части.

Вот, наверное, в светском понимании Церковь может развалиться на части. Но в церковном понимании она развалиться на эти части не может. Поэтому церковная традиция и содержит описанное видение - раскольники оказываются вне Церкви, Церковь же расколом не повреждается.

[Maxim Bulava]

Православное вероучение также содержит много неприемлемых элементов. Но отдельная тема.

Неужели эти "элементы" возникли до 1054 г.? Так, чего доброго, мы придем к выводу, что "порча" началась еще раньше, и раскол вообще не при чем.

[Drogon]

Считайте, что я употребил этот термин в светском понимании, просто как распадение некоего целого на части.

 

Проблема в том, что "некое целое" - это Тело Христово. Вставьте в Вашу фразу вместо "некоего целого" "Тело Христово", и прочтите еще раз.

[Евгений 08]

Проблема в том, что "некое целое" - это Тело Христово. Вставьте в Вашу фразу вместо "некоего целого" "Тело Христово", и прочтите еще раз.

Проблема в том, что вы исскуственно отождествляете Тело Христово с конкретной организационной структурой и не хотите признать, что формы существования Тела Христова могут быть разными

Вот, наверное, в светском понимании Церковь может развалиться на части. Но в церковном понимании она развалиться на эти части не может. Поэтому церковная традиция и содержит описанное видение - раскольники оказываются вне Церкви, Церковь же расколом не повреждается.

Тем не менее, разделение произошло (как бы его не называть, каноническим разьединением, расколом и т.п.) и это факт. Претензии же разделившихся на монопольное наследование убеждают только самих разделившихся

[Евгений 08]

Ответ последовал.

Номер поста не подскажите?

 

Итак, Иисус Христос дал Петру и апостолам право руководить Церковью. Собравшись в иерусалимской горнице апостолы, по предложению Св. Петра, решили, что вместо выбывших апостолов должны избираться другие. Вместо Иуды они избрали Матфия (см. Деяния, гл. 1).

О том, что поставления преемников апостолов происходит через рукоположения см. Деян. 14:23, 2Тим, 1:6, а также Тит. 1:5 и 1Тим 5:22.

Идею апостольского преемства излагает также Климент Римский в Первом послании к коринфянам, в гл. 44.

 

Общеизвестно, что апостол Петр пошел в Рим и стал там первым епископом. Об этом, в частности, говорит Ириней Лионский в своем труде "Против ересей", где он приводит всю цепочку

апостольского преемства от св. Петра до папы Элевтерия.

 

Права епископа Рима, как главы Церкви и арбитра, к которому необходимо обращаться для решения споров, подтверждены Сардиккийским собором, правила которого приравнены к правилам

Первого Вселенского Собора.

О власти римских епископов напоминал отцам на Третьем Вселенском Соборе в своей речи легат Филипп и это не вызвало возражений. Об этом пишет папе Льву Великому в своем послании Халкидонский Собор.

Первенство римского епископа было закреплено в гражданском законодательстве Империи. Например в декретах и указах императора Юстиниана, а также в эдикте императоров Феодосия и Валентиниана.

Ну, ясно. Никаких четких обоснований первенства нет. Скорее можно говорить о правоте православных, которые согласшаются максимум на "первенство чести"

[Mirabile_Futurum]

Лютеране как-то слишком скромны, они не считают себя единственной истинной Церковью и хотя бы поэтому ею и не являются.

Консервативные лютеране именно так и считают. Слова "правильно проповедуется Слово" они толкуют как то, что проповедуеться именно лютеранская догматика. А к другим христианам относяться как к инославным. Хотя и признают возможность их спасения.

Просто таких лютеран очень мало. Пара синодов в США и несколько обьединений конфессиональных общин в Германии.

Изменено 1 октября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Mirabile_Futurum]

Рассуждайте как католик или как православный. А Вы вместо этого утверждаете, что в силу отсутствия высшего авторитета никакая церковь не могла расколом отделиться от церковного единства. Совершенно абсурдная позиция.

Это очень даже адекватная позиция и подкованный человек, не отношу ни себя ни Евгения к их числу, вполне может ее неплохо защитить.

Но -

1 Это не лютеранская точка зрения. Евгений вообще очень сильно плавает в вероучение своей конфесии.

2 Евгений защищает эту теорию крайне слабо и неубедительно.

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Mirabile_Futurum]

Пожалуй, есть и четвертый вариант: эта Церковь - католики и православные вместе. Т.е. как бы земное разделение не достигает неба. Такое мнение существует среди православных, хотя оно, конечно, и напоминает протестантскую теорию ветвей. Нечто схожее высказывают иногда и некоторые католические экуменисты, отвергающие наличие полноты благодати в какой-либо из Церквей, взятых в отдельности. Ну, и к 1054 г. это все также относится.

Хотя я и говорил, что не подкован, и не намерен спорить тут, но все же выскажу свое мнение.

С одной стороны я не вижу в 1 тысячелетии безусловного главенства Рима. Скорее вижу конфедерацию поместных церквей. С другой стороны Римский епископ за сотни лет до 11 века уже считал себя вселенским главой. В т ч и многие канонизированные папы. По этому сказать, что он восстал против единства только в начале 2 тысячелетия и тем отпал нельзя. Если бы для отпадения было достаточно воззрений на себя как на главу и судию всей Церкви, у нас говорят именно так, он должен бы отпасть еще 5 веке если не раньше. Однако же этого не произошло. По этому правильней говорить, что произошел разрыв евхаристического общения.

Но лютеранство тут в любом случае не причем. В данной схеме поместные Церкви Востока и Запада как были спасительными и с полнотой таинств таки остались ими. Ни какого затуманивания от которого нужно лечить тут нет. И да 1054 год при таком подходе тоже не уникален так как той же логикой можно обосновать церкнвнсть несториан и дохалкидонитов, чему я признаться только рад.

[Mirabile_Futurum]

Масштаб событий несопоставим. Да и суть разная

Вы не в теме. В свое время несторианство распостранялось на территории до половины от всего пространства распостранения христианства и его верующих было, по разным оценкам, от 1/5 до половины всех христиан

[Евгений 08]

Вы не в теме. В свое время несторианство распостранялось на территории до половины от всего пространства распостранения христианства и его верующих было, по разным оценкам, от 1/5 до половины всех христиан

Это Вы не в теме. На сегодняшний день несторианство исповедует только Ассирийская Церковь. Т.е., это явление фактически сошло на нет. Чего не скажешь о последствиях 1054 г.

[boroda]

Консервативные лютеране именно так и считают. Слова "правильно проповедуется Слово" они толкуют как то, что проповедуеться именно лютеранская догматика. А к другим христианам относяться как к инославным. Хотя и признают возможность их спасения.

Просто таких лютеран очень мало. Пара синодов в США и несколько обьединений конфессиональных общин в Германии.

Ну так да.

Вот была КЦ с Писанием, а превратилась, по Миллеру, в антихристианскую секту. Писание их не удержало. Но написали АИ, и АИ теперь удержит лютеран от впадания в ересь. Дух Святой, когда писалось Писание, то ли не смог написать что-то вроде АИ, то ли не захотел. Но хорошо что лютеране Его оплошность исправили, и теперь у нас есть книга, принятие или непринятие которой указывает границу Церкви (Писанию это не удалось).

Понятно что в подобный бред не верит даже большинство самих лютеран.

Изменено 2 октября, 2013 пользователем boroda