О вере, разуме, субъективности и объективности

[boroda]

Во-вторых, по-моему, то, что я писал, было адресовано не Вам.

А я - Вам.

[Vadim]

Выходит, математика к логике тоже отношения не имеет и должна постигаться лишь верой?

Строго говоря, того, что принято называть математическим доказательством, не существует. Любое доказательство -- это риторические завитушки, предназначенные для психологического воздействия.

[wannie]

 

Выходит, математика к логике тоже отношения не имеет и должна постигаться лишь верой?

 

Ну в математике все зависит от того, что взять за аксиому :) . Ну а аксиома - она в принципе для конкретное модели - то что берется на веру...

[Michael]

Любое доказательство -- это риторические завитушки, предназначенные для психологического воздействия.

 

И почему меня не удивляет, что Вы так думаете?

[boroda]

Ну в математике все зависит от того, что взять за аксиому :) . Ну а аксиома - она в принципе для конкретное модели - то что берется на веру...

Именно. Но всё же на веру берётся далеко не всё, и доказательство из математики, как и из религии не изгоняется.

Когда Господь родился, к Нему пришли пастухи и волхвы. Волхвы звёзды наблюдали, что-то считали, думали, караван снаряжали, куда-то долго шли. А пастухов ангел пнул, мол, хорош спать, бегом в Вифлеем. А пришли те и другие туда же. Вот так и мы, каждый в чём-то волхв, а в чём-то пастух. Только сочетание того и другого у нас всех разное. Доказательства всем нужны, только всем в разных местах.

[wergiliy]

Простите, объясните нам, пожалуйста, что же такое "логика"??? В особенности, учитывая приведённый Вами контекст "Вознесение видели только ученики, никаких сторонних свидетелей"...

 

 

Вам, мой дорогой, не нужно объяснять что такое логика, Вы уже убедили всех нас, что умеете гуглить и находить ответы на часть своих вопросов в той же Википедии. Вам нужно научиться логикой пользоваться, применять её на практике - этого вот Вы пока не умеете. Можно попробовать вместе. Итак, у нас есть свидетельство нескольких человек о том, что некто Иисус из Назарета воскрес из мёртвых и вознёсся на небеса. Как нам логично отреагировать на это свидетельство? Покажите мне логический ход рассуждений, если не затруднит.

[wergiliy]

Паки и паки нужно памятать биперфект тут всё-таки на правах неверующего и некоторые пробелы в здравом смысле для сего чада постмодернисткой эпохи простительны и понятны. Но вот католикам, которые, не пугаясь анафемы Собора, нежно гладят по головке богомерзкий фидеизм, я бы предложил подумать вот над какой загогулиной. Наряду с приятными слуху и сердцу текстами о взаимной любви, прощении и негодных фарисеях (на которых так похожи все эти занудные догматики) Священное Писание вообще и Евангелие в частности содержит также тексты о суде Божьем над людьми, которые не примут евангельского свидетельства. И тексты эти достаточно страшны, как и участь неверующих. В одном месте Господь даёт понять, что даже Содом и Гоморра покажутся таковым цветочками, в другом упоминает плач и скрежет зубов. Иными словами "Кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать - осуждён будет". И если вера или неверие зависят только от личных предпочтений и человек не имеет никакой объективной возможности отличить истину от лжи - то за что же Бог будет их судить? Как вам кажется, господа фидеисты?

[boroda]

Цельса будет недостаточно?

Для чего?

Ну это как бы не секрет, что и сегодня представители древних религиозных традиций (таких, как иудаизм или буддизм) к христианству относятся несколько свысока.

Ну так и муслимы свысока, хотя моложе. И даже какие-нибудь езиды, особенно высшие касты. Да и атеисты тоже - свысока. Только свысока не к христианству, а к тому, что под христианством они понимают.

Во всех этих "древних религиозных традициях" может быть сложное, даже запутанное вероучение, сложнее, чем христианское. Но Христа там нет. Если пока вынести буддизм за скобки (который вовсе не религия), они все сводятся к тому, что я должен делать для Бога, чтобы заслужить Его милость. А в главное в христианстве - что Бог сделал для меня, хотя я этого и не заслуживал.

Ну... я себя к совсем тупым не отношу, но мне непонятно до сих пор. То есть сразу-то как раз всё было понятно . А сейчас как-то не очень.

Ну, а я себя к тупым отношу, сразу было непонятно, потом понятно. Всё наоборот. И что? А то, что или переходить к чему-то конкретному, или это - пустопорожний разговор.

[Гость Vita]

Простите, объясните нам, пожалуйста, что же такое "логика"??? В особенности, учитывая приведённый Вами контекст "Вознесение видели только ученики, никаких сторонних свидетелей"...

 

Это то во что нужно веровать, что всё им можно доказать. Объект веры такой.

[Гость Vita]

Да ладно. Сейчас вот в Китай съездите, на архатов тамошних посмОтрите, и кто знает? Никогда не говори никогда.

 

 

И как человек , допустим пленившись этим в Китае, всё будет практиковать, пытаться воспроизвести .вернувшись домой? Вот тут вся фанера буддизма и выявиться в один момент, где-нибудь в Рязани или Вологде

[be.perfect]

Вам, мой дорогой, не нужно объяснять что такое логика, Вы уже убедили всех нас, что умеете гуглить и находить ответы на часть своих вопросов в той же Википедии. Вам нужно научиться логикой пользоваться, применять её на практике - этого вот Вы пока не умеете. Можно попробовать вместе. Итак, у нас есть свидетельство нескольких человек о том, что некто Иисус из Назарета воскрес из мёртвых и вознёсся на небеса. Как нам логично отреагировать на это свидетельство? Покажите мне логический ход рассуждений, если не затруднит.

 

У Вас не возникает логичный вопрос "Зачем?" относительно того, что Вы меня просите "показать логический ход рассуждений", сказав в начале мне "Вам нужно научиться логикой пользоваться, применять её на практике - этого вот Вы пока не умеете"?

[Владимир М.]

И что? Мы видим 2 текста, каждый из которых следует, согласно рассуждениям современных теоретиков, понимать духовно

 

Не просветите насчет духовного понимания шестоднева и о каких теоретиках идет речь?

[be.perfect]

Наряду с приятными слуху и сердцу текстами о взаимной любви, прощении и негодных фарисеях (на которых так похожи все эти занудные догматики) Священное Писание вообще и Евангелие в частности содержит также тексты о суде Божьем над людьми, которые не примут евангельского свидетельства. И тексты эти достаточно страшны, как и участь неверующих. В одном месте Господь даёт понять, что даже Содом и Гоморра покажутся таковым цветочками, в другом упоминает плач и скрежет зубов.

 

Оффтоп, а в Коране, к примеру, про неверных, под которых подпадают и католики, и православные, и прочие, сказано следующее: "3 (85). Если же кто изберет иную веру кроме ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон."; "5 (10). А те, которые не веровали и считали ложью Наши знамения, те - обитатели пламени."

 

И если вера или неверие зависят только от личных предпочтений и человек не имеет никакой объективной возможности отличить истину от лжи - то за что же Бог будет их судить? Как вам кажется, господа фидеисты?

 

Вот я считаю себя всё-таки верующим человеком - не атеистом точно, - но для ответа на Ваш вопрос "за что же Бог будет их судить?" настоящему атеисту необходимо как минимум ответить на другой вопрос: "а точно ли Бог будет их судить?", не говоря уже о том, "а есть ли Бог?"

[wergiliy]

 

Вот я считаю себя всё-таки верующим человеком - не атеистом точно, - но для ответа на Ваш вопрос "за что же Бог будет их судить?" настоящему атеисту необходимо как минимум ответить на другой вопрос: "а точно ли Бог будет их судить?", не говоря уже о том, "а есть ли Бог?"

 

 

Вопрос мой задан был, если Вы не заметили, не Вам, а католикам-фидеистам (хотя это и звучит для тех кто понимает, как "круглый квадрат", но тем не менее). Вам же я могу во-первых ответить на вопрос о логике - затем, чтобы показать, где Вы косячите, а во-вторых спросить ещё - прекрасно, раз Вы верующий, то во что собственно Вы верите и на каком основании?

[Гость Vita]

На том основании, что именно в этой религиозно-мифологической системе находимся.

[Владимир М.]

На том основании, что именно в этой религиозно-мифологической системе находимся.

А если выйти из этой религиозно-мифологической системы и войти в другую или вообще никуда не входить, ничего страшного?

[Гость Vita]

А если выйти из этой религиозно-мифологической системы и войти в другую или вообще никуда не входить, ничего страшного?

 

Можно выйти и войти в другую ,но переход связан с определенными проблемами- стрессами ,адаптацией , признанием мнения новой, другой системы относительно старой и прочее. А вообще никуда не входить- это словно быть религиозным сиротой ,имхо.

[Владимир М.]

Можно выйти и войти в другую ,но переход связан с определенными проблемами- стрессами ,адаптацией , признанием мнения новой, другой системы относительно старой и прочее.

Ну, а если у человека очень устойчивая психика?

[AmAl]

Я должен признать, что моего скудного ума не хватает для понимания какая же всё-таки тема обсуждается и в каком порядке? Атеисты, доказательность веры вообще, первенство практики (фарисеи радостно машут из украшенных гробниц), что такое логика, скептики из девятнадцатого века? Так и не встрянешь в разговор...

[Гость Vita]

Ну, а если у человека очень устойчивая психика?

 

Нужно соотнести все плюсы от риска ее возможного расшатывания с всеми плюсами перехода. А в одном месте от перехода может быть плюс, а в то время как в другом месте большой минус, и это нивелирует плюс. И получится в результате то ,о чем говорит народная пословица "поменял часы на трусы".

[Гость Vita]

первенство практики (фарисеи радостно машут из украшенных гробниц), что такое логика, скептики из девятнадцатого века? Так и не встрянешь в разговор...

 

Да пусть и махали бы радостно и дальше , не пришлось бы сейчас множества доктрин доказывать чисто спекулятивно-логически, словно они ниоткуда взялись.

[AmAl]

Да пусть и махали бы радостно и дальше , не пришлось бы сейчас множества доктрин доказывать чисто спекулятивно-логически, словно они ниоткуда взялись.

 

В этом смысле христианству лучше было бы не рождаться. Язычество, в виду своего натурализма, лучше справляется с этим делом. И были бы вы счастливы, наверное.

[Гость Vita]

В этом смысле христианству лучше было бы не рождаться. Язычество, в виду своего натурализма, лучше справляется с этим делом. И были бы вы счастливы, наверное.

 

Ну так множество доктрин выплывали просто из литургии и были видны, a сейчас образного пояснения доктрин нет, поскольку много что было убрано и изменено ,и приходиться орудовать чисто спекулятивной логикой при пояснении многих вещей ,усиливая "логическое" ощущение от религии.

[Mar!a]

Что я, в 30 лет буду по религиям прыгать, смешно же .

Ну вообще именно в ~30 обычно и прыгают, т.к. начинают переосмысливать свое отношение к религии принятой в детстве или юности. Я не агитирую. Уточняю.

[Drogon]

Что я, в 30 лет буду по религиям прыгать, смешно же .

 

Боже мой! Какой почтенный возраст - 30 лет!!!