Нас ожидает "Год Лютера"

[Drogon]

Такие вопросы и составляются в подобном тоне, потому, что автору ответ не нужен

 

Как Вы можете слышать тон, если мы не по звуковой связи общаемся?

Я так и не понял, у Вас есть ответ или нет? Если есть - ответьте, если нет - честно признайтесь, что нету, чего увиливать-то?

[Maxim Bulava]

Насколько мне объяснили, в греческом оригинале текста этого догмата нет слова "целование"

Я не знаю кто Вам такое объяснил. Там есть слово ??π??μ??. Не только на русский его перевели лобзанием, но и на английский его переводят точно так же - "kissing". Собор сам разъяснил значение этого слова в послании Константину и Ирине, сославшись, в частности, на людской обычай целовать друг друга при встрече.

 

Более того, собор установил тождество между понятиями "целование" и "поклонение". Вы поклоняетесь иконам?

 

Мой вопрос о принятии Седьмого Вселенского собора в силе.

[Евгений 08]

Как Вы можете слышать тон, если мы не по звуковой связи общаемся?

Я так и не понял, у Вас есть ответ или нет? Если есть - ответьте, если нет - честно признайтесь, что нету, чего увиливать-то?

Вы по-русски не понимаете? Ваш тон не допустим для корректной дискуссии. Мне здесь есть с кем поговорить и без Вас. С теми, кто в знает об уважительном тоне

[Евгений 08]

 

Предъявил, просто Вы не в курсе.

 

Просветите

[wergiliy]

Предъявил, просто Вы не в курсе.

 

Просветите

 

Писание, Предание и Учительство. Так как там насчёт Библии?

[Евгений 08]

Вы поклоняетесь иконам?

 

Мой вопрос о принятии Седьмого Вселенского собора в силе.

Мы поклоняемся не иконам, а тому, кто на них изображен

Мы используем иконы. Молимся перед ними. Возжигаем свечи.

[Евгений 08]

И где же она оказалась после 1054 г.?

Меня уже не хватит еще на одно направление

[Damien]

Мы поклоняемся не иконам, а тому, кто на них изображен

Мы используем иконы. Молимся перед ними. Возжигаем свечи.

Вы - это кто? Скандинавские общины, или те, кто практикуют гомобраки и женское священство?

[wergiliy]

Меня уже не хватит еще на одно направление

 

Понимаю и сочувствую.

[Евгений 08]

Писание, Предание и Учительство.

Неконкретно. Я просил показать пример чего-то принципиального нового из проповеди Христа, что не вошло в Писание.

 

[ Так как там насчёт Библии?

Все то же. Состав Библии не учение. В обосновании самого себя собой не нуждается. Достаточно решения соборов

[Maxim Bulava]

Мы поклоняемся не иконам, а тому, кто на них изображен

Мы используем иконы. Молимся перед ними. Возжигаем свечи.

Собор различает "поклонение", которое можно и нужно воздавать иконам и "истинное служение", приличествующее одному Богу. Что честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, это и так понятно, собор это и утверждает.

 

Меня крайне смущает отсутствие целования икон. Между прочим, в соборных анафемствованиях, прозвучавших после оглашения ороса, прямо говорится: "Кто не лобызает икон, как сделанных во имя Господа и святых Его, тому анафема!" тут ведь явное намерение полностью размежеваться с иконоборчеством, и Ваши ответы как-то неутешительны в плане развеивания подозрений на лютеранский счет.

[Евгений 08]

Вы - это кто? Скандинавские общины, или те, кто практикуют гомобраки и женское священство?

ЕЛЦ. Омская община.

[Евгений 08]

Собор различает "поклонение", которое можно и нужно воздавать иконам и "истинное служение", приличествующее одному Богу. Что честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, это и так понятно, собор это и утверждает.

Я не теолог. В тонкостях ошибаться могу

 

Меня крайне смущает отсутствие целования икон.

А меня нет

Ваши ответы как-то неутешительны в плане развеивания подозрений на лютеранский счет.

Надеюсь, Вы не надеетесь, что меня волнуют Ваши подозрения

[wergiliy]

Неконкретно. Я просил показать пример чего-то принципиального нового из проповеди Христа, что не вошло в Писание.

 

Дело не в том, что оно туда не вошло. Дело в том, что Писание нуждается в авторитетном толковании. Вам, собственно, тут это уже сказали. В противном случае из одного и того же текста можно вычитать совершенно разные смыслы и без наличия объективного способа отличить верное толкование от неверного невозможно.

 

 

Все то же. Состав Библии не учение. В обосновании самого себя собой не нуждается. Достаточно решения соборов

 

*со вздохом* Знали бы Вы в какую дремучую чащу себя загоняете этой фразой, Евгений. Вы хоть знаете, сколько было Соборов, на которых принимались разные варианты канона Писания? Вы вот какие Соборы имеете в виду?

[Drogon]

Мне здесь есть с кем поговорить и без Вас. С теми, кто в знает об уважительном тоне

 

Ну так напишите им, в чем проблема-то?

[Maxim Bulava]

Надеюсь, Вы не надеетесь, что меня волнуют Ваши подозрения

Ни в коем разе. Я просто хочу добить вопрос о принятии Седьмого собора. Собор не случайно предписывает целование - это как "шибболет" - вроде, мелочь, а на самом деле проверка на ортодоксию и способ отделить тех, кто считает иконы идолами.

 

Итак, лютеранскому богословию, лютеранскому благочестию претит целование икон?

[Евгений 08]

Дело не в том, что оно туда не вошло. Дело в том, что Писание нуждается в авторитетном толковании. Вам, собственно, тут это уже сказали. В противном случае из одного и того же текста можно вычитать совершенно разные смыслы и без наличия объективного способа отличить верное толкование от неверного невозможно.

Это уже другой вопрос. Я комментировал тезис, что якобы не вся проповедь Христа в Писание вошла

*со вздохом* Знали бы Вы в какую дремучую чащу себя загоняете этой фразой, Евгений. Вы хоть знаете, сколько было Соборов, на которых принимались разные варианты канона Писания? Вы вот какие Соборы имеете в виду?

Да я не сильно в этих соборах разбираюсь. Мы признаем первые семь соборов

[Евгений 08]

Ну так напишите им, в чем проблема-то?

Проблемы нет. Разве что Вы все чего-то с вопросами пристаете

[wergiliy]

Да я не сильно в этих соборах разбираюсь. Мы признаем первые семь соборов

 

Думаю, если бы Вы в них разбирались, то не писали бы, что признаёте их. Но ладно, если Вы в этой теме плаваете, то можно вернуться к Писанию. Итак, состав Писания не учение. Хорошо. Тогда скажите мне, как определить, что относится к Писанию, а что нет?

[Евгений 08]

Ни в коем разе. Я просто хочу добить вопрос о принятии Седьмого собора. Собор не случайно предписывает целование - это как "шибболет" - вроде, мелочь, а на самом деле проверка на ортодоксию и способ отделить тех, кто считает иконы идолами.

 

Итак, лютеранскому богословию, лютеранскому благочестию претит целование икон?

Да я понятия не имею. Просто не видел целование икон у нас. И никогда это актуальным не считал. Иконоборство давно в историю ушло. А вот несколько православных людей мне действительно говорили, что термин "лобызание" есть неверный перевод. Но мне лично все равно. Я не углублялся в тему

[Евгений 08]

Думаю, если бы Вы в них разбирались, то не писали бы, что признаёте их. Но ладно, если Вы в этой теме плаваете, то можно вернуться к Писанию. Итак, состав Писания не учение. Хорошо. Тогда скажите мне, как определить, что относится к Писанию, а что нет?

Что в библейский Канон входит, то и Писание. Насколько я знаю, в 4 веке он сформировался

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Евгений 08

[wergiliy]

А что такое "библейский Канон" (да ещё и с большой буквы)?

[Maxim Bulava]

Да я понятия не имею. Просто не видел целование икон у нас.

Понимаю. Я вот тоже слышал, что лютеране иконы как-то используют, но при этом никогда не применяют к ним таких интимных знаков почитания, как целование. Католики и православные целуют и почитают, многие протестанты прямо считают идолами, а эти как бы ни рыба, ни мясо.

 

Кстати, в связи с Вашей фразой "И никогда это актуальным не считал". Для Вас лично нормальным было бы поцеловать икону?

 

А вот несколько православных людей мне действительно говорили, что термин "лобызание" есть неверный перевод. Но мне лично все равно. Я не углублялся в тему

Да, они тоже, как и Вы, "где-то слышали", им тоже "говорили". Увы, таков уровень...

Странно, правда, что у них он обнаруживается в применении к собственной конфессии.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Damien]

Итак, лютеранскому богословию, лютеранскому благочестию претит целование икон?

Уже выяснилось, что речь идет не о лютеранском благочестии вообще, но ограничивается благочестием указанной общины:

ЕЛЦ. Омская община.

Это существенно сужает круг интереса.

Соответственно, всё вышесказанное Евгением можно отнести исключительно к вероучению одной только лютеранской общины, но уж никак не к вероучению всего лютеранства в целом (если таковое вероучение есть в природе). Полагаю, что если начать задавать какие-то дополнительные вопросы, то в финале мы придем к тому, что речь уже будет идти об одном только вероучении лично Евгения.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Damien

[Евгений 08]

Уже выяснилось, что речь идет не о лютеранском благочестии вообще, но ограничивается благочестием указанной общины

Речь идет о лютеранском учении, изложенном в Книге Согласия