Развесистая клюква. День реформации и популярная протестантская мифология.

[Helena]

Всё же сможет. Он не знал, что это так, он знал, что мы так считаем. Так что ответственность с нас всё равно не вся снимается, а у него всё равно отговорка есть.

Во всяком случае, он это услышал, и на нем ответственность задуматься и разобраться...ИМХО.

[Радка]

Helena, у меня закончились лайки, поэтому просто ППКС

[Гость Vita]

Мне в 2000 году (когда я выбирал христианскую конфессию) попались бесхребетные католики в НЗДМ, которые мямлили про экуменический мир-дружбу-жвачку со всеми, в то время как православные говорили прямо, что спасение только у них, а остальные -- еретики и раскольники, которые с большой вероятностью попадут в ад. Меня сперва этим православные шокировали и раздражали, но выбрал я в итоге православную конфессию за их нерелятивность. Если бы мне в 2000 году попались такие же неэкуменичные христиане в католической конфессии, то я был бы уже тогда католиком. Ведь какой смысл выбирать католичество, если тебе сами католики говорят, что спастись можно и там, и сям, то время как православные угрожают адом, если не выбрать их православие? Конечно, человек, который не хочет рисковать выберет тех, которые угрожают. Выбери католичество -- и тебе католики скажут, что можешь спастись, а православные -- что можешь погибнуть. Выбери православие -- и тебе католики опять скажут, что можешь спастись, и православные скажут, что можешь спастись. При таком раскладе выбор почти предопределён в пользу православных.

 

Поменьше бы таких экуменичненьких католиков, которые мне тогда попались и из-за которых я не стал католиком.

 

Экуменизм прокатывает только в том случае где у католиков лучшие храмы расписанные фресками и образами обещающими рай, самые лучшие небесные службы ,песнопения и так далее. Где и так понятно что небо у католиков , а других..ну может у них тоже

[servusDei]

Тогда как назыввать то, что произошло в 1054 г?

 

отлучение Керулария и кучки его соратников

[Neta]

Отчасти или полностью согласна с предыдущими ораторами, однако снимать с себя ответственность полностью - это слишком. Мы ответственны за то, КАК мы рассказали о Христе в Церкви, которую считаем единственной. А часто ли мы говорим о Христе. Чаще проповедуем Церковь, и это честно, но нас же спрашивают: почему вы не говорите о Христе?

[Sibman]

 

 

отлучение Керулария и кучки его соратников

 

А с точки зрения православных? Ведь анафемствование Керулария автоматом влечет за собой лишение сана и все такое прочее.

И получается, что Восточная Церковь всего лишь какая-то безблагодатная религиозная организация, основанная самосвятами.

Да и к тому же, анафемствования были взаимными.

[boroda]

Ведь анафемствование Керулария автоматом влечет за собой лишение сана и все такое прочее.

Нет.

[Sibman]

Как нет, если произошло ОТЛУЧЕНИЕ от Церкви?

[boroda]

Просто нет. Невозможно лишить сана, как невозможно разкрестить или даже разпричастить. Если, конечно, священство считать таинством, подобно крещению и Евхаристии.

 

А у кого "священник" это просто поставленный общиной чиновник служитель, то, конечно, ежели община его выгонит взашей, то он уже и не "священник".

[Sibman]

Значит шведские Епископы, перешедшие в лютеранство остались в сущем сане, не так ли?

И не "разрукоположиоись" и не "разблагодатились"

[boroda]

Значит шведские Епископы, перешедшие в лютеранство остались в сущем сане, не так ли?

И не "разрукоположиоись" и не "разблагодатились"

Конечно. Они оставались епископами, а Лютер священником.

А вот когда эти епископы взялись кого-то "рукополагать", тогда им не хватило католического понимания таинств Евхаристии и Священства. Они просто и не собирались рукополагать епископов и священников в католическом смысле этих слов. Потому и не рукоположили. Они не совершали таинства, потому что не собирались совершать его. А в ПЦ с пониманием Евхаристии и Священства всё нормально.

[Sibman]

А что не нормально с пониманием Таинства Евхаристии и Священства у лютеран? Разумеется, я имею в виду конфессиональных лютеран скандинавской ветви с епископальным устройством, а не конгрегационалистов?

[wergiliy]

Тогда как назыввать то, что произошло в 1054 г?

 

Так, как оно и называется - схизмой или расколом. Только не "Церковь раскололась", а "от Церкви откололись". Церковь при этом никуда не делась.

[wergiliy]

Но такового нет в отношении например, арианства, ефтихианства, монофизитства, донатизма и т. д. Здесь все церкви едины в том, что это - ереси.

Почему? Потому, что эти ереси напрямую затрагивают фундаментальные христианские доктрины, от которых зависит спасение человеков.

 

Да ничего подобного. Просто все эти ереси осуждались Церковью до главных расколов, потому это наследие и общее. Те же армяне говорят, что принимают только три Собора, "православные" - семь и т.п. Лютерова же ересь так же опасна, как и эти древние, ведь она изменила учение о Таинствах и о самом главном из них - Евхаристии, без которого вообще невозможно говорить о спасении.

 

Термин "ересь" в устах протестантов действительно стал каким-то ругательством, тогда как это совершенно конкретный богословский термин, означающий неправославное учение. И достаточно просто посмотреть каким именно образом какое-либо учение осуждалось как ересь и кто выносил об этом суждение. Это всегда делала Церковь на Вселенских Соборах. И тут либо надо признать, что после какого-то раскола Церковь утратила свою функцию быть столпом и утверждением истины, что в свою очередь ставит под сомнение само её существование, либо обратить внимание на тот факт, что одна из т.н. "конфессий" сохранила и древнее имя, под которым всегда узнавали Церковь Христову, и обычай собирать Соборы против еретиков и подумать - а может быть и не изменялась никак Христова Церковь, а просто та конфессия, в которой нахожусь я оказалось где-то не там?

[wergiliy]

А что не нормально с пониманием Таинства Евхаристии и Священства у лютеран? Разумеется, я имею в виду конфессиональных лютеран скандинавской ветви с епископальным устройством, а не конгрегационалистов?

 

А ты посмотри ещё раз учение о Евхаристии Тридентского Собора, на которое я давал ссылку и сравни. И если тебе покажется, что оно такое же - то не хватать вам будет только настоящих священников с апостольской преемственностью

[wergiliy]

Отчасти или полностью согласна с предыдущими ораторами, однако снимать с себя ответственность полностью - это слишком. Мы ответственны за то, КАК мы рассказали о Христе в Церкви, которую считаем единственной. А часто ли мы говорим о Христе. Чаще проповедуем Церковь, и это честно, но нас же спрашивают: почему вы не говорите о Христе?

 

А зачем говорить о Христе тем, кто и так о Нём уже знает? (протестанты, "православные"). Их проблема ведь не в том, что они не верят во Христа. а в том, что не желают быть Ему послушны и принадлежать к той Церкви, которую Он создал. Потому и говорим им о Церкви.

[servusDei]

А с точки зрения православных? Ведь анафемствование Керулария автоматом влечет за собой лишение сана и все такое прочее.

 

отлучение от Церкви как уже говорилось не влечет лишение сана. Можете вспомнить недавний пример с Лефевром, за не послушание он был отлучен от Церкви, однако, тех кого он рукоположил (и рукоположенные им епископы) Церковь признаёт епископами и священниками

 

Да и к тому же, анафемствования были взаимными.

 

нет, не взаимными. Католическая церковь отлучила только Керулария и его сподвижников за конкретные проступки, он же в качестве асимметричного ответа отлучил всю Западную Церковь

[Peleda]

А что не нормально с пониманием Таинства Евхаристии и Священства у лютеран? Разумеется, я имею в виду конфессиональных лютеран скандинавской ветви с епископальным устройством, а не конгрегационалистов?

Ненормально с пониманием таинства у тех лютеран, которые полагают сколько-нибудь важным продолжать этот спор.

Священничество ни коим образом не таинство, и тот, кто утверждает обратное, лишь, ИМХО, возлагает на себя и одежду, и дела небезызвестных Анны и Каиафы.

[Sibman]

А ты посмотри ещё раз учение о Евхаристии Тридентского Собора

А ты посмотри Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии, и срави с лютеранским, и с православным.

отлучение от Церкви как уже говорилось не влечет лишение сана. Можете вспомнить недавний пример с Лефевром, за не послушание он был отлучен от Церкви, однако, тех кого он рукоположил (и рукоположенные им епископы) Церковь признаёт епископами и священниками

Собственно говря, так оно и выходит: про "подлых шпиёнов и доблестных разведчиков"

Разумеется, в отношении ПЦ следует быть более политкорректными, ибо Церковь большай и уважаемая, хотя сами они не особо заморачиваются на счет политкорректности, упортебляя выражения типа "ересь латинян". А вот с лютеранами можно и не либеральничасть. Типа, да, преемственность сохранили, но рукоположение их мы все равно не признаем. таиннсва понимают по святоотечески. но все равно понимают не правильно. Лично я не вижу никакой разницы между тем, , что произожло в 1054 году и тем, что произошло в 1526 году. И вина за раскол Западной Церкви в равной степени лежит на обеих сторонах. Считать иначе - значит просто грешить против правды. Ни Ансельм, ни Экк, ни Каэтан не смогли доказать еретичность взглядов Лютера, иначе бы просто тупо сожгли, как Гуса, который действительно был еретиком.

Но тут есть одна штука: нам не нужно "признание Америкой", что бы быть Церковью и совершать служение Слова и Таинств, которые совершаются у нас уже 500 лет. А нравится кому-то это или нет - это уже вопрос частностей.

[wergiliy]

А ты посмотри Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии, и срави с лютеранским, и с православным.

 

Что такое "Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии" и где его можно посмотреть?

[wergiliy]

Ни Ансельм, ни Экк, ни Каэтан не смогли доказать еретичность взглядов Лютера, иначе бы просто тупо сожгли, как Гуса, который действительно был еретиком.

 

Кому доказать? Самому Лютеру? А св. Афанасий сумел доказать Арию, что он еретик? Или он доказал это Собору и Собор анафемствовал Ария? Не так ли было и с Лютером?

[boroda]

Разумеется, в отношении ПЦ следует быть более политкорректными, ибо Церковь большай и уважаемая, хотя сами они не особо заморачиваются на счет политкорректности, упортебляя выражения типа "ересь латинян".

Ну в КЦ признают таинства и маленькой ААЦ, и ПЦ Киевского Патриархата, и старообрядцев-поповцев (белокриницкого согласия точно признают), и упомянутых Лефевристов, и даже еп. Диомида всея Чукотки, ежели тот кого рукоположит. Всё это, конечно, Церкви большие и уважаемые...

[Helena]

Отчасти или полностью согласна с предыдущими ораторами, однако снимать с себя ответственность полностью - это слишком. Мы ответственны за то, КАК мы рассказали о Христе в Церкви, которую считаем единственной. А часто ли мы говорим о Христе. Чаще проповедуем Церковь, и это честно, но нас же спрашивают: почему вы не говорите о Христе?

А с чего ты взяла, что не говорим о Христе? Говорим..

Но Церковь - это Его Тело, и спасение через Таинства только в Его Церкви.

 

Это как ковчег Ноя...Он ходил и 100 лет строил ковчег и говорил всем людям на земле - будет потоп, спасайтесь в ковчеге...Над ним смеялись и не верили...

Пришел потоп и погубил их всех...

[Sibman]

 

Ненормально с пониманием таинства у тех лютеран, которые полагают сколько-нибудь важным продолжать этот спор.

Священничество ни коим образом не таинство, и тот, кто утверждает обратное, лишь, ИМХО, возлагает на себя и одежду, и дела небезызвестных Анны и Каиафы.

 

Вот именно из-за таких заявлений лютеран и считают "недоцерковью". Без Таинства Священства не может быть никаких Таинств вообще. За истключением, может быть Крещения, если изливается вода и крещение происходит во имя Святой Троицы. Ибо в отдельных экстремальных случаях даже мирянину позволительно крестить?

Но как быть с Исповедью? Причастием? Со всеми остальными, где непосредственно участвует священник, без которого ничего не может совершиться?

Отвергая таинство Священтсва, вы отвергаете и все остальные Таинства, делая из Церкви просто кружок по изучению Библии или клуб любителей рассказов об Иисусе.

 

Да, СЕЛЦ-шник, чо с меня взять

[Sibman]

Что такое "Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии" и где его можно посмотреть?

Ну ты удивил! Так может ты и с лютеранским учением о Евхаристии не знаком, а споришь?