Вопрос о спасении вне Церкви

[wergiliy]

Есть неплохая аналогия, которая, на мой взгляд, наиболее полно поясняет вопрос спасения неправославных христиан. Церковь издревле сравнивали с кораблём спасения. Так вот, это надёжный корабль, с опытным экипажем и верным компасом, который обязательно пристанет к гавани. И всякий, кто останется на этом корабле до конца - прибудет в нужный порт. Помимо этого корабля существуют и другие плавсредства, которые, гипотетически, тоже могут доплыть, пользуясь обрывками сведений с настоящего корабля. Кто-то плывёт на лодочке, кто-то в деревянном корыте, кто-то на полене, а кто и вовсе вплавь. Можно ли сказать, что они точно не доплывут? Вряд ли, может и доплывут. Вопрос - в вероятности. У лодочки больше шансов чем у корыта, а у корыта, больше чем у бревна. Но лучше - всё ж на корабле.

[be.perfect]

Вот, наверное, задам наибанальнейший вопрос (хоть, может, и уйду от темы), который, видимо, раз 300 уже обсуждался...

Возьмём, к примеру, китайцев, индусов и арабов (далее - КИА). В сумме они, на мой взгляд, составляют где-то 4/5 всего населения земли, при этом абсолютное их большинство не принадлежат ни к одной из христианских конфессий. Сейчас с образованием уже получше, да и миссионерские миссии не дремлют - поэтому, пусть только где-то 1/10 этих КИА не знают о христианстве. Остальные 9/10 знают. Т.е. 9/10*4/5=36/50=18/25 от всей популяции Земли точно (а) знают о христианстве и (б) исповедуют свою религию.

Предположим, что за ближайшие 90 лет сменится полностью всё поколение нынеживущих, т.е. живущие ныне 7 млрд. людей умрут. Да, миссионеры-христиане работают, но и остальные религии, мягко сказать, не спят. Из этого примем, что соотношение 18/25 неверующих, но знающих, останется. Т.е. 18/25*7=5 млрд. людей из нынеживущих по церковным утверждениям (давайте для простоты назовём "Спастись можно только в лоне Церкви"- церковными утверждениями - я не знаю, догмат это, правило, устой - не силён в этом) пойдут безапелляционно в ад??? Вы скажете - слушай, малый, ты зарвался - только Господь может решать кто пойдёт, а кто - нет. Хорошо, но если так, зачем тогда это утверждение - спастись можно только в Церкви?

Можно совсем уйти от темы: возьмём ещё тех людей, которые приняли Христа, но имеют смертные грехи на душе и

а) просто считают себя христианами, особо не заморачиваясь

б) иногда в храм заходят, молятся, свечки ставят

в) исповедовались и причащались может даже раза два в жизни

ИМХО, таких людей где-то 4/5 от всех христиан.

Т.е. к нашим КИА нужно ещё добавить (1-18/25)*4/5=7/25*4/5=21/125 пусть 25/125=1/5 или 5/25 от населения планеты, которые умрут со смертным грехом на душе.

Т.е. через 90 лет, следуя церковным утверждениям 18/25+5/25 = 23/25, т.е. 6.4 из 7 млрд. людей, т.е. 92% из нынеживущих прямиком проследуют в ад, минуя даже чистилище/мытарства?

Простите, но тогда уже следует поставить вопрос ещё жёстче - как можно следовать таким церковным утверждениям/правилам (как хотите) и при этом верить в безграничную Любовь Бога. Из этого не следует ли, что "Спастись можно только в лоне Церкви" немного входит в противоречие с понятием безграничной Любви Бога?

Просьба, люди добрые, не надо писать "А ты чё, прям всё знаешь, сколько кто и где живёт и когда умрёт?" - это всего лишь небольшая модель с кучей допущений, на мой взгляд, логичных. Так же просьба всё же ответить со всей серьёзностью на данный вопрос! Спасибо!

[Радка]

прямиком проследуют в ад, минуя даже чистилище/мытарства?

Что значит "в ад, минуя чистилище"? Если человек попадает в чистилище, он уже спасен, он в ад попасть никак не может.

 

Простите, но тогда уже следует поставить вопрос ещё жёстче - как можно следовать таким церковным утверждениям/правилам (как хотите) и при этом верить в безграничную Любовь Бога.

При чем тут любовь Бога? Если человек, как вы говорите, "особо не заморачивается", то это он отвергает Бога, а не Бог его. Следуя вашей логике, если ребенок говорит отцу: "Ты мне не нужен!", хлопает дверью и уходит из дома, мы должны воскликнуть: "И как после этого можно верить, что отец любит своего ребенка!"

[be.perfect]

 

Что значит "в ад, минуя чистилище"? Если человек попадает в чистилище, он уже спасен, он в ад попасть никак не может.

 

 

При чем тут любовь Бога? Если человек, как вы говорите, "особо не заморачивается", то это он отвергает Бога, а не Бог его. Следуя вашей логике, если ребенок говорит отцу: "Ты мне не нужен!", хлопает дверью и уходит из дома, мы должны воскликнуть: "И как после этого можно верить, что отец любит своего ребенка!"

 

Простите, я ничего не понял из того, что Вы написали. У Вас есть вопросы по поводу моего вопроса?

[Радка]

Хорошо написано ))

 

Даже не знаю Вот человек ничего не понял

[ioann22]

Преподобный Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию:

 

"ВОПРОС VII. Что значит: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1Пет.4:6)? Как мертвые судятся по плоти?

 

ОТВЕТ. В [Священном] Писании есть обычай менять времена и поставлять одно вместо другого, будущее принимать за прошедшее и прошедшее за будущее, настоящее время употреблять вместо того, которое до или после него, - и это ясно для тех, кто искушен в Священном Писании. Некоторые говорят, что Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам [св. Петра], великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых. Итак, чтобы понять [это] место [Священного Писания], усвоим его так: на то и мертвым было благовествуемо, осужденным по человеку плотию, чтобы жили они по Богу духом".

 

https://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=07

[boroda]

поэтому, пусть только где-то 1/10 этих КИА не знают о христианстве. Остальные 9/10 знают. Т.е. 9/10*4/5=36/50=18/25 от всей популяции Земли точно (а) знают о христианстве и (б) исповедуют свою религию.

Что знают?

Знать о христианстве и когда-то слышать о нём какие-то байки - вещи разные.

 

а) просто считают себя христианами, особо не заморачиваясь

б) иногда в храм заходят, молятся, свечки ставят

в) исповедовались и причащались может даже раза два в жизни ИМХО, таких людей где-то 4/5 от всех христиан.

Имхо, многие из них лучшие христиане, чем, скажем, я. К тому же кому больше дано, с того больше и спросится. Я причащался более 2-х раз в жизни - мне больше дано. Так что утверждать их непременную вечную погибель для меня просто есть смертный грех - отчаяние.

 

Вот в Церкви есть множество святых. А чего-то обратного нет. Нет торжественно провозглашённых попавшими в ад. Как думаете, почему? Выходит, спасение, скажем, Нерона, Магомета, Гитлера и Сталина церковь допускает и что-то определённое о их судьбе утверждать не может. Она не знает.

 

Из этого не следует ли, что "Спастись можно только в лоне Церкви" немного входит в противоречие с понятием безграничной Любви Бога?

Нет, не следует. Просто спастись и есть действительно войти в Церковь. Навечно. Это синонимы.

[Helena]

Вот в Церкви есть множество святых. А чего-то обратного нет. Нет торжественно провозглашённых попавшими в ад. Как думаете, почему? Выходит, спасение, скажем, Нерона, Магомета, Гитлера и Сталина церковь допускает и что-то определённое о их судьбе утверждать не может. Она не знает.

Вот это, кстати, меня очень сильно удивило на катехезе.

Отец так и сказал - мы не знаем границ Божьего милосердия.. Определенно можем сказать - кто на небе, а кто в аду - нет.

[be.perfect]

Преподобный Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию:

 

"ВОПРОС VII. Что значит: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1Пет.4:6)? Как мертвые судятся по плоти?

 

ОТВЕТ. В [Священном] Писании есть обычай менять времена и поставлять одно вместо другого, будущее принимать за прошедшее и прошедшее за будущее, настоящее время употреблять вместо того, которое до или после него, - и это ясно для тех, кто искушен в Священном Писании. Некоторые говорят, что Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам [св. Петра], великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых. Итак, чтобы понять [это] место [Священного Писания], усвоим его так: на то и мертвым было благовествуемо, осужденным по человеку плотию, чтобы жили они по Богу духом".

 

https://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=07

Спасибо! Не следует ли тогда отсюда, что следует верить, что жизнь человека - это не последний его шанс на спасение? Т.е., возможно, что у него будет шанс спастись и после смерти, не будучи, к примеру, при жизни в лоне Церкви?

[Helena]

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд". Посл. к Евр.9:26

[be.perfect]

Что знают?

Знать о христианстве и когда-то слышать о нём какие-то байки - вещи разные.

Хорошо, а есть ли тогда какой-либо критерий, когда можно точно сказать, что человек знает о христианстве. Ведь в ККЦ и подобных документах других конфессий есть, порой, очень чёткие критерии по определению в некоторых вопросах ответов "Да или Нет" - к примеру, возьму набившее нам сейчас оскомину "Вне Церкви спастись невозможно". Просто если нет чётких критериев, по вопросу, к примеру, когда человек знает о христианстве, а когда нет, то смысл тогда вобще касаться более серьёзных вопросов (к примеру, вопросов о спасении), когда мы точно не знаем ответ на вопрос низшего уровня. Продолжая - смысл тогда вобще говорить "Вне Церкви спастись невозможно" - если мы не можем знать в Церкви человек, или нет?

Имхо, многие из них лучшие христиане, чем, скажем, я. К тому же кому больше дано, с того больше и спросится. Я причащался более 2-х раз в жизни - мне больше дано. Так что утверждать их непременную вечную погибель для меня просто есть смертный грех - отчаяние.

Минутку, но ведь вероятность того, что на душе у а, б и в - смертный грех - огромная! Не говоря о том, что они нарушают заповеди Церкви (к примеру, ходить по вс. на Мессу), заповедь любви - Возлюби всем сердцем Бога. Т.е. о них-то как раз, пользуясь аппаратом того, что есть в ККЦ, с огромной вероятности попасть в точку можно сказать, что они попадут именно в ад, разве нет?

Вот в Церкви есть множество святых. А чего-то обратного нет. Нет торжественно провозглашённых попавшими в ад. Как думаете, почему? Выходит, спасение, скажем, Нерона, Магомета, Гитлера и Сталина церковь допускает и что-то определённое о их судьбе утверждать не может. Она не знает.

Согласен, хорошее замечание, но тем не менее слишком косвенное. Как мне уже говорили тут, "если внимательно читать документы, не домысливая, то увидите то-то и то-то" - вот и тут давайте не будем домысливать, чтобы не мерить двумя мерилами.

 

Нет, не следует. Просто спастись и есть действительно войти в Церковь. Навечно. Это синонимы.

Хорошо. Спасибо - последнее (Просто спастись и есть действительно войти в Церковь. Навечно. Это синонимы.) я приберегу для дальнейшей дискуссии.

[boroda]

Хорошо, а есть ли тогда какой-либо критерий, когда можно точно сказать, что человек знает о христианстве.

У нас - наверно нет. А если и был бы - он был чисто умозрительным, применять бы его было не возможно - в голову к людям лезть, что ли? А только читая ругань христианства (хоть атеистическую, хоть мусульманскую, хоть какую ещё) обычно кажется, что о христианстве-то ругатели имеют слабое представление. Это особенно удивительно, когда ругатель в прошлом сам был христианином или даже священником. Знал, но забыл?

Просто если нет чётких критериев, по вопросу, к примеру, когда человек знает о христианстве, а когда нет, то смысл тогда вобще касаться более серьёзных вопросов (к примеру, вопросов о спасении), когда мы точно не знаем ответ на вопрос низшего уровня. Продолжая - смысл тогда вобще говорить "Вне Церкви спастись невозможно" - если мы не можем знать в Церкви человек, или нет?

А на зачем это знать? Не мы же решаем, кто спасён, а кто нет.

Что до смысла пребывания в Церкви видимым образом, то хорошо написал Вергилий.

Минутку, но ведь вероятность того, что на душе у а, б и в - смертный грех - огромная! Не говоря о том, что они нарушают заповеди Церкви (к примеру, ходить по вс. на Мессу), заповедь любви - Возлюби всем сердцем Бога.

Да. Но ведь есть и вероятность их покаяния, в последний момент перед смертью. Есть вероятность отречения самого вроде бы правильного католика в тот же самый последний момент. В этот момент и решается всё, остальное - приготовление к этому моменту.

Т.е. о них-то как раз, пользуясь аппаратом того, что есть в ККЦ, с огромной вероятности попасть в точку можно сказать, что они попадут именно в ад, разве нет?

Нет. «Не знаю я, куда они придут, но идут они именно туда» (с) Не-помню-кто. Вот как-то так.

Согласен, хорошее замечание, но тем не менее слишком косвенное. Как мне уже говорили тут, "если внимательно читать документы, не домысливая, то увидите то-то и то-то" - вот и тут давайте не будем домысливать, чтобы не мерить двумя мерилами.

Чего мерить?

[be.perfect]

Чего мерить?

 

Короче, "Верую, ибо абсурдно"...

 

По поводу Чего мерить:

"Выходит, спасение, скажем, Нерона, Магомета, Гитлера и Сталина церковь допускает и что-то определённое о их судьбе утверждать не может." - не выходит, так как об этом нигде (ни в каком документе) не сказано )

 

Спасибо!

[be.perfect]

И, мне кажется, применяя чисто рациональный подход к осмысливанию написанного в ККЦ и у Святых Отцов, можно прийти к огромному количеству нерешаемых логических противоречий.

[boroda]

Короче, "Верую, ибо абсурдно"...

Ну, как хотите.

[boroda]

И, мне кажется, применяя чисто рациональный подход к осмысливанию написанного в ККЦ и у Святых Отцов, можно прийти к огромному количеству нерешаемых логических противоречий.

В ККЦ - мало, у Отцов - да. Они друг другу часто противоречат.

Но гораздо больше противоречий можно получить, вчитывая куда-то то, чего там нет и не было.

Противоречие указанное Вами это старый добры католический парадокс (автор же Паскаль, а он тогда был католик). О всемогущем Боге и сотворенном Им камне, который Он не может поднять.

 

Всемогущий и любящий Бог НЕ МОЖЕТ спасти кого-то, если тот этого не желает. Потому что Бог его сотворил свободным.

 

Мысль, кстати, католическая. Кальвинистам соглашаться не полагается, но у них хотя бы всё просто. А лютеране такого наговорят - я столько не выпью, чтобы понять Да они сами не понимают.

[be.perfect]

Никто вам ответа не даст.

 

Но Церковь пытается давать такие ответы - именно на рациональном уровне. Но если стараться понимать рационально "Спастись можно только в Церкви" - можно либо:

а) Заработать депрессию от уныния, что спасутся ой как немногие;

б) Либо столкнуться с рядом логических нерешаемых противоречий и "тупо забить" на них, сказав: "Рациональный подход тут не подходит"

[be.perfect]

... либо можно выбрать любимых Святых Отцов, на труды которых опираться в познании веры, и не любимых - на труды которых не обращать внимания. Выбрать, к примеру, Григория Нисского с идеями апотаксиса (всеспасения) - скажем так, неплохое оружие против уныния! )))

[Sibman]

 

НЕ знаю, с тех пор, как стал верующим, депрессий вообще не имел

 

Эх... мне бы так...

[ioann22]

Спасибо! Не следует ли тогда отсюда, что следует верить, что жизнь человека - это не последний его шанс на спасение? Т.е., возможно, что у него будет шанс спастись и после смерти, не будучи, к примеру, при жизни в лоне Церкви?

 

Я бы выделил два варианта, один из которых считаю заблуждением, а второй -- допустимым мнением.

 

1) Неприсоединившиеся к Церкви при жизни могут покаяться после смерти и обратиться к Искупителю, присоединившись к торжествующей Церкви душой. Это мнение профессора А.Осипова и его поклонников. Они считают, что сошествие Христа в ад -- это вечное событие, вневременное, а потому из ада души постепенно освобождаются сошедшим туда Христом.

 

2) Неприсоединившиеся к Церкви при жизни не могут покаяться после смерти (вернее, раскаяние их уже будет бесполезным), но при жизни они проверяются Промыслом Божьим, очищаются без ропота страданиями по плоти, благодаря Господа Бога, истончаются для жизни по духу, учатся любить, каются в том, в чём сознают свою вину, преобразуются в подобие Христа, чтобы после смерти они были приняты в торжествующую Церковь как уже уготованные Самим Богом. После смерти нет покаяния. Выбор делается до смерти. Христианами становятся при жизни.

 

Теоретически Церковь допускает возможность получения в исключительных случаях той или иной благодати (действенности) таинств в том случае, если таинств (действительности) не было. Например, крещение кровью или намерением. Это не таинство (в силу иной материи), но действенность та же. Получение Духа может быть без миропомазания (как это описано в Книге Деяний Апостольских). Причастие Христу может быть духовным через лицезрение (как это будет в пакибытии).

 

Если какие-нибудь формальные католики ввели человека в заблуждение относительно Католической Церкви и Её веры, либо посеяли соблазн, то в этом вина самих тех католиков, которые не сообщили правильную веру и не научили благочестию. Следовательно, человек не может быть обвинён, если его дезинформировали и отвратили от католичества.

[Roseusflos]

Но Церковь пытается давать такие ответы - именно на рациональном уровне.

 

Церковь дает ответы на вопрос о том, в каких случаях человек может спастись, а в каких - не может. Но Церковь не пытается дать ответа на вопрос о том, имели ли место определенные случаи в жизни конкретного Васи, Пети, Нерона или Адольфа. За одним исключением, о котором уже говорилось - канонизации. Поэтому здесь нет ничего нерационального. Мы знаем, что спасение человек не заслуживает своей личной "хорошестью", не хватит ее для этого. Спасение человеку дает Бог, и человек должен его принять. Это как вытаскивать из ямы провалившегося: мало протянуть ему руку, он должен за нее схватиться. Мы знаем, что Бог протягивает руку каждому. Мы знаем, как выглядит принятие человеком протянутой руки в его жизни. А вот согласился ли человек схватиться за протянутую Богом руку в последнюю секунду, мы знать не можем. Знаем только, что, если согласился, спасен. А если нет - то извините.

[Mar!a]

а) Заработать депрессию от уныния, что спасутся ой как немногие;

Спасутся все, кто принял истинного Бога, а вот временной кары избегнут действительно немногие из них.

 

На счет депрессий это больше относится к людям неверующим, т.к. в плане экзистенциальной составляющей личности у них есть только один большой знак вопроса.

[Валерий]

Это ваше право. Но универсализм - ересь. Спасутся не все

 

Добрый день

 

А католики спасутся?

[Roseusflos]

Да. Но не все.

[Drogon]

А католики спасутся?

 

Смотря, что Вы называете католиками? Истинные католики - спасутся, а среди людей, которые называют себя католиками, возможно, не все...