Достоевский против маркиза де Сада

[Ana]

Кстати, об относительной популярности Достоевского на западе я сужу не только ,и не столько по общению с людьми, сколько по присутствию его книг в книжных магазинах, букинистах, на полках супермаркетов и даже в ларьках дьюти-фри в аэропортах. Есть и роскошные его издания, есть и большое множество дешевых переплетов.

А если его книги те же американцы активно продают, значит их кто-то читает. уж они-то зря выпускать точно не будут.

 

(не надо, конечно, думать что Достоевским тут все завалено и магазинах его больше чем чего-нибудь вроде Дена Брауна, но он есть. А кроме него я тут в обычных книжных магазинах случайным взглядом видела из наших лишь Толстого, Солженицина и еще что-то, что не помню )

[Ana]

Для тех кто не читал лекции Набокова о русский литературе, я приведу отрывок и ссылку для дальнейшего ознакомления.

 

 

Поскольку Достоевский умеет мастерски закрутить сюжет и с помощью недоговоренностей и намеков держать читателя в напряжении, русские школьники и школьницы упиваются его книгами наравне с Фенимором Купером, Виктором Гюго, Диккенсом и Тургеневым. Мне было двенадцать лет, когда сорок пять лет тому назад я впервые прочел «Преступление и наказание» и решил, что это могучая и волнующая книга. Я перечитал ее, когда мне было 19, в кошмарные годы Гражданской войны в России, и понял, что она затянута, нестерпимо сентиментальна и дурно написана. В 28 лет я вновь взялся за нее, так как писал тогда книгу, где упоминался Достоевский. Я перечитал ее в четвертый раз, готовясь к лекциям в американских университетах. И лишь совсем недавно я, наконец, понял, что меня так коробит в ней. Изъян, трещина, из-за которой, по-моему, все сооружение этически и эстетически разваливается, находится в 10-й главе четвертой части. В начале сцены покаяния убийца Раскольников открывает для себя благодаря Соне Новый Завет. Она читает ему о воскрешении Лазаря. Что ж, пока неплохо. Но затем следует фраза, не имеющая себе равных по глупости во всей мировой литературе: «Огарок уже давно погасал в кривом подсвечнике, тускло освещая в этой нищенской комнате убийцу и блудницу, странно сошедшихся за чтением вечной книги». «Убийца и блудница» и «вечная книга» — какой треугольник! Это ключевая фраза романа и типично достоевский риторический выверт. Отчего она так режет слух? Отчего она так груба и безвкусна?

 

Я полагаю, что ни великий художник, ни великий моралист, ни истинный христианин, ни настоящий философ, ни поэт, ни социолог не свели бы воедино, соединив в одном порыве фальшивого красноречия, убийцу — с кем же? — с несчастной проституткой, склонив их столь разные головы над священной книгой. Христианский Бог, как его понимают те, кто верует в христианского Бога, простил блудницу девятнадцать столетий назад. Убийцу же следовало бы прежде всего показать врачу. Их невозможно сравнивать. Жестокое и бессмысленное преступление Раскольникова и отдаленно не походит на участь девушки, которая, торгуя своим телом, теряет честь. Убийца и блудница за чтением Священного Писания — что за вздор! Здесь нет никакой художественно оправданной связи. Есть лишь случайная связь, как в романах ужасов и сентиментальных романах. Это низкопробный литературный трюк, а не шедевр высокой патетики и набожности. Более того, посмотрите на отсутствие художественной соразмерности. Преступление Раскольникова описано во всех гнусных подробностях, и автор приводит с десяток различных его объяснений. Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом. Перед нами типичный штамп. Мы должны поверить автору на слово. Но настоящий художник не допустит, чтобы ему верили на слово.

[Mirabile_Futurum]

Но сейчас, когда западная светская литература доросла до обсуждения вопросов, которые когда-то могли ставить только Достоевский и Толстой, что в них сейчас специфически русского?

Полноте, неужели она "была слишком юна", что бы их обсуждать в 19 веке? И какая именно ? Немецкая, Французская или, может Английская?

[Marishkin]

Меня тоже удивило. Большая французская литература старше русской лет на 100, если не больше. Разве Бальзак, Стендаль обсуждают вопросы уровнем пониже, чем Толстой, например?

Понятно, что каждый автор своеобразен, тем и интересен (с). Но мне не кажется, что французская литература до русской в конце 19 в. не доросла. Имхо, она доросла значительно раньше.

[Maxim Bulava]

Здесь нет никакой художественно оправданной связи. Есть лишь случайная связь, как в романах ужасов и сентиментальных романах...

 

М. Алданов:

 

"Однако, Михаил Яковлевич признавал Достоевского знатоком человеческой души в ее взлетах и падениях не только потому, что читал об этом в каком-то журнале. «Записки из Мертвого дома» действительно чрезвычайно ему нравились; он не раз на них ссылался в своих университетских и публичных лекциях, как впрочем и многие другие профессора, особенно криминалисты. Нравилось ему и то, что у Достоевского все выходит так затейливо. «Вдруг к какой-нибудь этакой блуднице нагрянет в дом сразу человек тридцать, и князь при тридцати чужих непрошенных гостях сделает предложение, а блудница тут же бросит в камин сто тысяч рублей и велит корыстолюбцу их вытащить и взять себе, а когда корыстолюбец откажется, подарит ему эти сто тысяч, а он их из гордости вернет. Или ввалится в дом шайка радикалов, чтобы шантажировать, тоже при толпе гостей, хорошего, ни в чем неповинного человека уже напечатанной ими о нем пасквильной статьей, а он, по своей доброте, даст шайке десять тысяч, а главный шантажист сначала скажет, что мало, а потом по гордости от всего откажется, и тут же с шантажистами и с гостями начнется разговор о Христе и о частных интимных делах, причем все у всех будут читать в душе как в открытой книге, и потом исступленно с ненавистью друг на друга завопят… Мастер, мастер сочинять, — думал испуганно Михаил Яковлевич. — Это уж у него непременно: люди говорят о божественном и подслушивают у чужих дверей. Я вот о божественном мало говорю, но зато и у дверей никогда не подслушиваю… Если он потребует, чтобы я сжег сто тысяч, то я не сожгу, да у меня с собой только четвертная. И камина здесь, слава Богу, нет, у нас везде больше печи… Ох, лицо у него — жуть!.."

[Дмитрий]

Имел в виду Камю и Сартра. И кто там с ними ещё . Нужно Павла Недашковского позвать, это его тема, не моя .

[Ana]

Ну, т е я так понимаю, имеется ввиду дорастание как дорастание до модернизации литературы?

В том смысле в котором и Битов говорит об опережении Достоевским своего времени. Типа переосмысление классических взаимоотношений автора и героев, отказ от объективизации и т п.

[Marishkin]

Ну имхо Камю и Сартр в смысле "идей" продвинулись по отношению к Достоевскому не меньше, чем Достоевский по отношению, например, к Пушкину. Так-то, конечно, Пушкин наше всё, можно при желании и у него все эти идеи найти, не только у Достоевского .

Насчёт отказа от объективизации - по-моему, это несколько относительно. Хотя, конечно, существует общее место, что Достоевский - отец полифонического романа, но ведь у него в каждом персонаже настолько сильно выпирает авторское я, что это дискредитирует идею полифонии. Я их всех так и видела, как маски автора. Хотя, справедливости ради, не могу вспомнить на Западе никого из современников или предшественников Достоевского, кто был бы настолько последователен в "субъективизации" повествования. Ну, это, конечно, не значит, что таковых не было .

[Дмитрий]

Ну имхо Камю и Сартр в смысле "идей" продвинулись по отношению к Достоевскому не меньше, чем Достоевский по отношению, например, к Пушкину.

 

Но они всю жизнь отвечали на вопросы, которые поставил Достоевский. Разве не так? Вообще-то я думал, что это общее место.

Нет, ну а кто раньше Достоевского поставил человека перед пустотой? Безо всех социальных оболочек, голенького, как есть - перед пустотой? Есть еще "Смерть Ивана Ильича", а больше я ничего такого не знаю. Всё остальное уже в 20-м веке, разве не так?

[Ana]

М. б. он так популярен как раз потому, что воплощает для всего мира загадочную русскую душу? Универсальное - оно своим универсализмом и неинтересно.

Я смотрю Бердяев считал именно так:

 

Если всякий гений национален, а не интернационален, и выражает всечеловеческое в национальном, то это особенно верно по отношению к Достоевскому.. Он характерно русский, до глубины русский гений, самый русский из наших великих писателей и вместе с тем наиболее всечеловеческий по своему значению и по своим темам. Он был русским человеком. "Я всегда был истинно русский",- пишет он про себя А.Майкову. Творчество Достоевского есть русское слово о всечеловеческом. И потому из всех русских писателей он наиболее интересен для западноевропейских людей. Они ищут в нем откровений о том всеобщем, что и их мучит, но откровений иного, загадочного для них мира русского Востока. Понять до конца Достоевского - значит понять что-то очень существенное в строе русской души, значит приблизиться к разгадке тайны России. Но ведь, как говорит другой великий русский гений:

 

Умом Россию не понять

Аршином общим не измерить.

 

Цвейг, то же, вроде как педалировал тему русской души в творчестве Достоевствого

Люди Достоевского остaнутся непонятными, если не вспомнить, что они - русские, дети нaродa, который из вековой вaрвaрской тьмы свaлился в гущу нaшей европейской культуры. Оторвaнные от стaрой пaтриaрхaльной культуры, еще не освоившиеся с новой, стоят они нa рaспутье <…> Все они беспочвенны, беспомощны в незнaкомом им мире. Все вопросы остaются без ответa, ни однa дорогa не проложенa. Все они люди переходной эпохи, нового нaчaлa мирa

Его герои проклaдывaют пути нового мирa; ромaн Достоевского - миф о новом человеке и его рождении из лонa русской души

[Ana]

Откровенно говоря, самые "достоевсковские" сцены, со всеми прилагаемыми безобразиями страстей, так как будто участники прямо со страниц Федора Михайловича сошли, мне в жизни довелось узнать именно в Канаде, где главной "Настасьей Филипповной" была китаянка.

[Ana]

Нет, ну а кто раньше Достоевского поставил человека перед пустотой? Безо всех социальных оболочек, голенького, как есть - перед пустотой? Есть еще "Смерть Ивана Ильича", а больше я ничего такого не знаю. Всё остальное уже в 20-м веке, разве не так?

Вы бы, Дмитрий, более развернуто пояснили бы. А то, честно говоря, я не очень поняла о какой именно пустоте идет речь.

Не то что бы я против. Просто не поняла.

[Дмитрий]

А то, честно говоря, я не очень поняла о какой именно пустоте идет речь.

 

– В кого? В Него? Слушай, – остановился Кириллов, неподвижным, исступленным взглядом смотря пред собой. – Слушай большую идею: был на земле один день, и в средине земли стояли три креста. Один на кресте до того веровал, что сказал другому: «Будешь сегодня со мною в раю». Кончился день, оба померли, пошли и не нашли ни рая, ни воскресения. Не оправдывалось сказанное. Слушай: этот человек был высший на всей земле, составлял то, для чего ей жить. Вся планета, со всем, что на ней, без этого человека – одно сумасшествие. Не было ни прежде, ни после Ему такого же, и никогда, даже до чуда. В том и чудо, что не было и не будет такого же никогда. А если так, если законы природы не пожалели и Этого, даже чудо свое же не пожалели, а заставили и Его жить среди лжи и умереть за ложь, то, стало быть, вся планета есть ложь и стоит на лжи и глупой насмешке. Стало быть, самые законы планеты ложь и диаволов водевиль. Для чего же жить, отвечай, если ты человек?

 

Анна, для чего?

 

Если Бога нет, то и ничего нет. Ни-че-го. Пустота. Нет целей, ценностей, смысла, разума, совести, надежды, нет радости и горя, нет даже боли. Есть только смерть, и больше ничего нет, потому что завтра все умрут.

 

И это, согласитесь, вопрос. Кто его поставил в светской литературе, если не Достоевский? Вот он поставил, а все теперь отвечают кто как может . Но м.б. я просто не в курсе и вопрос был поставлен раньше. Тогда скажите кем, я хочу почитать.

[Marishkin]

Ну, на этот вопрос ещё стоики ответили. Раз и навсегда .

А Достоевский ставит перед собой этот вопрос и ужасается. Что там ужасаться-то, всё равно одно из двух .

 

Если Бога нет, то и ничего нет. Ни-че-го. Пустота. Нет целей, ценностей, смысла, разума, совести, надежды, нет радости и горя, нет даже боли. Есть только смерть, и больше ничего нет, потому что завтра все умрут.

Но это же неправда. Если даже нет никаких богов, цели и ценности есть просто по факту. Они не имеют сверхъестественного смысла, это факт. Но люди способны жить без сверхъестественного смысла, и жить хорошо. Существование сверхъестественного смысла зависит только от того, что я принимаю на веру определённые положения, и эта моя вера может пошатнуться, может исчезнуть, а добро прекрасно само по себе .

[Дмитрий]

У Пелевина есть сравнение человечества (перед фактом смерти) с пойманными в сеть птичками, которых достают по одной и свинчивают головы на глазах у остальных. Давайте перечислим цели и ценности, которые "имеют смысл" в такой ситуации. Не сверхъестественный смысл, а хоть какой-нибудь. Я не говорю, что их нет, но давайте попробуем.

 

[Marishkin]

Защита своего достоинства, забота о других.

Кроме того, из вашей (или пелевинской) задачи практически исключена вся жизнь. Вся жизнь, кроме смерти. Но в реальности это не так . В реальности вся жизнь, всё действительно важное, происходит до смерти. Любовь, красота, созидание - всё это происходит до смерти. Не обязательно со мной, конечно же. Мне может не повезти. Но в принципе это неважно.

[Marishkin]

Вообще, по-моему, это рискованная игра - присваивать религии роль отвечателя на все вопросы. Может быть обидно, когда окажется, что она не на все вопросы отвечает, или, во всяком случае, что не все её ответы нас удовлетворяют.

 

Но мне конкретно эта цитата непонятна. Мне при чтении Евангелия неочевидно, что Христос добр и что Он уникален. То есть я верю в то, что Он добр, но мне это не очень понятно, это вопрос веры. Что же касается "сумасшествия", то в мире столько прекрасных вещей, прекрасных историй, прекрасных людей, что на фоне этого уникальность Христа тоже неочевидна. Всё это не "сумасшествие", всё это имеет смысл, хотя он не сверхъестественный сам по себе.

То есть Его очевидная уникальность в том, что Он Бог, но если не верить в то, что Он Бог, тогда непонятно, о чём говорит Кириллов. Имхо, тут автор (в маске героя) себя накручивает.

[Марион]

Но это же неправда. Если даже нет никаких богов, цели и ценности есть просто по факту. Они не имеют сверхъестественного смысла, это факт. Но люди способны жить без сверхъестественного смысла, и жить хорошо. Существование сверхъестественного смысла зависит только от того, что я принимаю на веру определённые положения, и эта моя вера может пошатнуться, может исчезнуть, а добро прекрасно само по себе .

Конечно, цели и ценности эти есть. Но они для всех есть только в нашем измерении, у нас, живущих внутри своеобразной матрицы. А вот когда вовне ее глянем, там и будет видно, пустота или ничто, или ВСЕ. По вере каждого

 

.

[Marishkin]

Это само собой. Но это одно из двух . Любой человек, который задавался религиозными вопросами, понимает, что всё равно Бог либо есть, либо нет. Никаких доказательств, никакой уверенности. Соображения разной степени убедительности, но уверенности никакой. Каждое поколение вновь ставит перед собой эти вопросы и пугается в зависимости от своей способности испугаться. Марк Аврелий испугался ненадолго. А Достоевский боялся всю жизнь с того самого дня несостоявшегося расстрела, всю жизнь крутился в этом страхе, как белка в колесе.

 

Для нас сейчас, здесь, человеческие ценности очень даже реальны. И духовны. Я думаю, духовная жизнь возможна для светского гуманиста, и даже мистика, для тех, кто в ней нуждается .

[Дмитрий]

Кроме того, из вашей (или пелевинской) задачи практически исключена вся жизнь. Вся жизнь, кроме смерти.

 

Нет, Марина, в задачу включена вся жизнь. По условиям задачи это жизнь птичек, на глазах у которых свинчивают головы их товаркам. Писать стихи, растить хлеба и спорить с антинорманистами предлагается на фоне этого замечательного зрелища, увлекательного и поучительного. Имеют ли смысл разговоры об искусстве в камере смертников? Уместно ли читать лекцию по молекулярной теории растворов в падающем лифте?

 

ИМХО, здесь уместна лишь элементарная взаимопомощь. Да и то, за два часа до расстрела для человека есть смысл только в обезболивающих, остальное выглядит бессмысленным.

 

Защита достоинства? Ну, не знаю. А нафига?

[Дмитрий]

Нет, вы поймите, для меня всё это игры разума, не больше. Я стал верующим за много-много лет до того, как впервые задумался на все эти темы. Да и то, что значит задумался. Чисто теоретически. Но что-то вся моя задумчивость пока не дала ответа, как можно сохранять психическое здоровье, будучи атеистом. ИМХО, это возможно только находясь в полусне, в котором большинство наших знакомых и находятся постоянно. Возможно, потому и находятся. Проснулись бы - свихнулись бы.

[Marishkin]

Склонность к абстрагированию служит философии плохую службу. Если мир - это камера смертников, то это довольно просторная камера, и смертник по пути к своему концу может быть добрым, может быть счастливым, может быть полезным. Всё это имеет объективную ценность, и если там ничего нет, то имеет ценность только это.

Можно, конечно, по желанию вывернуть этот тезис наизнанку, то есть свести ценность жизни ad nihilum с помощью страха перед смертью. Но это плохая философия, потому что она бесполезна в любом случае. Независимо от того, есть Бог или нет, такая философия приводит в тупик и больше никуда. Это интеллектуальный суицид. Ну, не запретишь, конечно.

 

Проснулись бы - свихнулись бы.

Атеисты то же самое думают о верующих, и, возможно, в ряде случаев они правы . Перед смертью у каждого будет возможность проверить, насколько эффективен тот путь противостояния страху, который он избрал. Христианский опыт говорит о том, что нас ожидает масса неприятных открытий.

[Maxim Bulava]

Всё это имеет объективную ценность...

Нет, если Бога нет, то это не имеет никакой подлинно объективной ценности, а ценно только в восприятии людей.

[Marishkin]

Что такое "подлинно объективная ценность"? Если мы убираем сверхъестественный источник ценностей, то объективно ценно только то, что позволяет всем людям жить более счастливо, более содержательно.

Может быть, кому-то невыносима мысль о смерти. Но многие люди вполне себе живут с этой мыслью, значит, она не так уж страшна. Всё это "бросание в тёмную бездну наслаждений" - это именно нездоровая реакция на страх. Не созидательная. Для слабого человека уж лучше броситься в религию . М. б. де Сад и Достоевский как раз и представляют собой эти две полярные реакции, не знаю. Я де Сада не читала и статью тоже поленилась прочитать .

[Marishkin]

Я сейчас массово перечитываю Ле Гуин. Мне аж завидно стало. Светский гуманизм всё-таки красивая вещь. Умеют же люди найти в жизни смысл и счастье без всякой религии.