Достоевский против маркиза де Сада

[ozzy]

https://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=8396

 

проперло

[Neta]

Заголовки тем и текст сообщений должны быть на русском языке или с переводом. Переделайте или тема будет удалена. И желательно сообщить форумскому сообществу, в чем суть темы, не ограничиваясь маловразумительными возгласами.

[Ana]

А что, нормальная статья.

Достоевский как анти-Сад.

Достоевский видит человека отделенного от Бога в таком же мало-оптимистичном свете как маркиз де Сад, то есть как ненасытное, эгоистичное и все и себя-разрушающее чудовище. Если Бога нет то все позволено и всего будет мало. Но если маркиз упивается этим как пес блевотиной, Достоевский отторгает это и указывает на единственный выход из садизма - христианство.

 

Я кстати не знала что имя этого маркиза многажды встречалось в дневниках Федора Михайловича. Сад был бесом которого Достоевский изгонял из человека.

[ozzy]

Заголовки тем и текст сообщений должны быть на русском языке или с переводом. Переделайте или тема будет удалена. И желательно сообщить форумскому сообществу, в чем суть темы, не ограничиваясь маловразумительными возгласами.

если Вы находите, что форумное сообщество выйграет от удаления этого поста -- удаляйте

[ozzy]

А что, нормальная статья.

Достоевский как анти-Сад.

Достоевский видит человека отделенного от Бога в таком же мало-оптимистичном свете как маркиз де Сад, то есть как ненасытное, эгоистичное и все и себя-разрушающее чудовище. Если Бога нет то все позволено и всего будет мало. Но если маркиз упивается этим как пес блевотиной, Достоевский отторгает это и указывает на единственный выход из садизма - христианство.

 

Я кстати не знала что имя этого маркиза многажды встречалось в дневниках Федора Михайловича. Сад был бесом которого Достоевский изгонял из человека.

почитайте, если еще не читали Набоков Лекции по русской литературе, в частности о Достоевскоми

[Neta]

 

если Вы находите, что форумное сообщество выйграет от удаления этого поста -- удаляйте

По крайней мере, оно ничего не потеряет.

[Ana]

Пусть лучше Анна напишет. Интересно читать её.

Спасибо , но я лишь в двух словах пересказала смысл статьи в заглавном посте, на всякий случай, вдруг кто не знает английского или просто лень так много букв читать, да еще на чужом языке.

почитайте, если еще не читали Набоков Лекции по русской литературе, в частности о Достоевскоми

А как же. Читала когда-то давно. Набоков по Федору Михайловичу конечно круто проехался. И не без оснований. Но и, очевидно, что своим умным, но очень эстетским взглядом Набоков не уловил у Достоевского чего-то такого главного, из-за которого все его недостатки становятся именно продолжением достоинств. Сама эта исключительная популярность Достоевского в мире была бы просто не возможна если бы Набоков был прав в своих оценках.

Вот не редко говорят что, мол, Достоевский очень русский писатель. Мало того что речь у него все время о, вроде как, специфике русской души, его наезды не католиков, его наезды вообще на нерусских просто неприлично неполиткорректны. А вот оказывается не проблема. Достоевский один из самых популярных русских писателей в мире. Популярнее самого Набокова и только Толстой составляет ему конкуренцию.

Ладно там, у нас Достоевского в школе навязывают, но в мире же его никто не навязывает. Вот почему не столь обожаемый Набоковым гений Гоголь, не проходящий по нормативам нобоковской эстетики Тургенев? Нет. Они как раз в бОльшей степени русская экзотика нежели Достоевский и все больше для любителей именно русской литературы. А Достоевский для всех. Именно Достоевский оказался одним из самых не-русских, самых универсальных русскоязычных писателей, понятный и близкий одним и непонятный и неприятный другим но и то и другое равно в любой культуре.

[Marishkin]

М. б. он так популярен как раз потому, что воплощает для всего мира загадочную русскую душу? Универсальное - оно своим универсализмом и неинтересно.

[Дмитрий]

А что, интересный этот де Сад, стоит почитать ради ознакомления?

[Дмитрий]

А Достоевского на Западе читают именно как русского писателя? Не знаю что в нем как в писателе специфически русского.

[Drogon]

А что, интересный этот де Сад, стоит почитать ради ознакомления?

 

Во всяком случае не нуднее Достоевского.

[Drogon]

А Достоевского на Западе читают именно как русского писателя? Не знаю что в нем как в писателе специфически русского.

 

На Западе Достоевского читают именно как русского писателя, хотя ничего специфически русского в нем нет. Но русские так долго пытались убедить весь мир, что они какие-то загадочные и на других непохожие, что весь мир поверил. И теперь ищет во всех русских странность и загадочность. Вот нашли Достоевского и решили, что раз он странный, то он и есть настоящий русский. А он странный не потому что русский, он странный потому что не в своем уме.

[Solowhoff]

М. б. он так популярен как раз потому, что воплощает для всего мира загадочную русскую душу? Универсальное - оно своим универсализмом и неинтересно.

 

Zagadotchny russky dusha!!! Dostoyevsky&Tolstoy (Tolstoyevsky ) = medvedi, vodka. ikra. garmoshka, balalayka, matryoshka & protchaya klyukwa, no dlya intellektualov

[Ana]

А что, интересный этот де Сад, стоит почитать ради ознакомления?

я думаю это как раз тот случай когда не стоит даже ради ознакомления.

Я прочитала по трети (а это большой объем) от двух его книг и мне хватило за глаза.

Примерно половина текста это именно что тошнотворное порно, а половина исключительно нуднейшие и довольно примитивные рассуждения о на тему что нет единой морали, нет правил есть только вши и наполеоны которым все позволено.

[Marishkin]

А Достоевского на Западе читают именно как русского писателя? Не знаю что в нем как в писателе специфически русского.

Это часть легенды . Он себя позиционировал как специфически русского.

Но я не уверена, просто предполагаю, что причиной таковой популярности может быть не универсализм, а как раз наоборот.

[Ana]

М. б. он так популярен как раз потому, что воплощает для всего мира загадочную русскую душу? Универсальное - оно своим универсализмом и неинтересно.

Людей в мире интересующихся загадочной русской душой в общем-то значительно меньше, чем людей читающих Достоевского.

 

Хотя все то что в Достоевском народу не понятно, они уверенно списывают именно на загадочность русской души.

Т е если Достоевский человеку нравится (а таких полно), то он видит в нем свое, знакомое, известное. А если не нравится (таких тоже навалом), то это, мол, потому что там про загадочных русских.

[Дмитрий]

На Западе Достоевского читают именно как русского писателя, хотя ничего специфически русского в нем нет. Но русские так долго пытались убедить весь мир, что они какие-то загадочные и на других непохожие, что весь мир поверил. И теперь ищет во всех русских странность и загадочность. Вот нашли Достоевского и решили, что раз он странный, то он и есть настоящий русский. А он странный не потому что русский, он странный потому что не в своем уме.

 

Это странно. Я понимаю, что в свое время Достоевский мог восприниматься как специфически русский писатель. Но сейчас, когда западная светская литература доросла до обсуждения вопросов, которые когда-то могли ставить только Достоевский и Толстой, что в них сейчас специфически русского?

[Дмитрий]

Анна, а что непонятно у Достоевского западному человеку?

[Ana]

Анна, а что непонятно у Достоевского западному человеку?

насколько я заметила, абсолютно то же самое что в нем бывает непонятно русскому человеку.

Просто русские в случае неприятия сваливают все на психические особенности самого писателя, а западные на психические особенности русских вообще.

[Marishkin]

Людей в мире интересующихся загадочной русской душой в общем-то значительно меньше, чем людей читающих Достоевского.

 

Ну как сказать. Смотря как интересующихся . Чтобы мотивировать человека к чтению экзотической литературы, достаточно слабого интереса, лёгкой скуки, желания раздвинуть горизонты.

Неужели в мире мало людей, которых слегка интересует национальная специфика России? Их меньше, чем людей, которых слегка интересует национальная специфика, например, Японии?

[Дмитрий]

А русскому что там непонятно? Давайте мы ему щас всё объясним .

[Ana]

Неужели в мире мало людей, которых слегка интересует национальная специфика России?

Думаю, их не мало. Но, честно говоря, я их обнаружила меньше чем наивно подсознательно ожидала впервые оказавшись за границей.

[Ana]

Кстати, недавно у Битова в "Пушкинском доме" прочитала любопытное замечание насчет Достоевского:

 

 

Нас всегда занимало, с самых детских, непосредственных пор, где прятался автор, когда подсматривал, сцену, которую описывает. Где он поместился так незаметно? В описанной им для нас обстановке всегда имелся некий затененный угол, с обшарпанным шкафом или сундуком, который выставляют за изжитостъю в прихожую, и там он стоит так же незаметно и напрасно, как тот автор, который все видел как бы своими глазами, но только скрыл от нас, где были эти его глаза... Там он стоит, в глухом сюртуке, расплывчатый и невидимый, как японская ниндзя, не дыша и не перетаптываясь, чтобы ничего не упустить из происходящего в чужой жизни, не таящейся от него, из доверчивости, или бесстыдства, или привычки и презрения к нему.

Читая и сличая с жизнью, покажется, что дух общежития и коммунальной квартиры зародился в литературе раньше, чем воплотился наяву, как раз в подобном авторском отношении к сцене: автор в ней коммунальный жилец, сосед, подселенный. Достоевский, наверно, еще и потому лучше всех «держит» многочисленную, «кухонную» сцену, что сам никогда не скрывает своей «подселенности» к героям: он их стесняет, они не забывают, что он может их видеть, что он – их зритель. Эта замечательная откровенность соглядатайства делает ему опережающую время честь. Такая большая, объявленная, условность – истинно реалистична, ибо не выходит за рамки реально допустимого наблюдения. Рассказ от «я», в этом смысле, самый безупречный – у нас нет сомнений в том, что «я» мог видеть то, что описывает. Так же не вызывает особых подозрений сцена, решенная через одного из героев, пусть и в третьем лице, но одним лишь его зрением, чувствованием и осмыслением, где, только по одному видимому поведению и произнесенным вслух словам других героев, можно строить предположения о том, что они думают, чувствуют, имеют в виду и т. д. То есть как раз субъективные (с точки зрения субъекта – автора или героя) сцены не вызывают подозрений в реальности изображенной реальности.

Зато сколь сомнительны, именно в этом смысле, объективно-реалистические решения, почитающиеся как раз собственно реализмом, где все выдается за «как есть», за «как было на самом деле», путем именно устранения той щелочки или скважинки, в которую подсматривает автор, тщательного ее замазывания и занавешивания. Это и заставляет нас как раз, уже и не по-детски, сомневаться в реальности литературного происшествия. Если нам не объявлена условность, субъективность, частность решения, то еще прочесть из снисходительности, как поаплодировать безголосому, можно, но поверить по переживанию и разделить – представляется затруднительным. Откуда он знает? с чего он взял?.. И если мы не знаем, как было на самом деле, то опыт подсказывает, как не могло быть. Ведь ни у одного человека нет такого опыта, в котором он бы не был непосредственным, хотя бы и пассивным, участником...

Следовательно, никогда, ни при каких условиях, ни для одного человека не происходило действия в общем, объективном, безучастном значении. Выдавать натужную «объективность» за реальность – достаточно самонадеянно. Сверху может видеть только Бог, если предварительно договориться, что он есть. Но писать с точки зрения Бога позволял себе лишь Лев Толстой, и мы не будем здесь даже обсуждать, насколько правомочны были эти его усилия.

[Ana]

А еще у того же Битова есть отрывок, где он едва ли не самого Достоевского обвиняет в грядущем разгуле бесов по Руси.

 

 

Учитывая все растущую тенденцию отмечать любые юбилеи и даты, автор подумывал посвятить свой роман 100-летию выхода «Бесов». Не только скромность остановила его, но и то, что у него неокончательное, двойственное отношение к великому роману. Ставить свой роман в хвост «Бесам», как бы подхватывая традицию и продолжая линию, было бы не только опасно по сравнению, но и не точно (последнее – важнее). Дело в том, что в некоторых вопросах все-таки остается неясным, что впереди чего: явление или отражение его, закон или его формулировка, поступок или мысль, дело или слово? Да, Достоевский с исключительной силой гения «просветил» насквозь, как рентген, явление, еле зачавшееся, еще ничтожное. Но ничтожное – и есть ничтожное. Не просветил ли он его и во втором смысле? Не сформулировал ли зло, настолько недееспособное, что без посторонней помощи никогда не смогло бы осознать себя? Было ничто, а стало – явление! описанное гением! Это ли не лестно?! Значит, мы есть, раз про нас пишут! и кто пишет! и как!.. Факт тот, что бесы вошли в силу, когда оказались, после романа. Естествен (и принят) такой взгляд, что гений прозревает будущее, и бесы развернулись бы и без романа, а Достоевский – предостерег. Но никто еще не внимал художественным предостережениям. Литература вообще – не для «пользования». Она не лекарство и не все остальное, что не литература. Пользоваться ею умеют только сами бесы. Им все в лыко, все в строку. Несозидательные силы всегда разрушительны, даже если пассивны. Каким образом может быть активным то, что не способно ничего создать? Только обратив на себя чужую созидательную энергию, хотя бы в виде внимания. Что может привлечь большее внимание, чем великий роман?.. У бесов – ни гордости, ни уважения, ни паче... Они есть только в сознании других, иначе их нет. Не считать, что они есть, – это подвергнуть их самоаннигиляции. Не вдохнул ли в них Федор Михайлович?.. Не вдыхаем ли мы теперь??

[Дмитрий]

Нет, ну обязательно нужно почитать этого самого Битова. Вот прямо сейчас и начну. Чувствую - подсяду на этого писателя .