Достоевский против маркиза де Сада

[Solowhoff]

Да я уже назвала как минимум 2 примера, Амосова и Гинзбурга. Чем не подходят? Они не мои соседи .

Да практически можно ткнуть в любого русского учёного-естественника, он почти наверняка будет атеистом и, скорее всего, хорошим человеком.

Там на гранитной набережной есть табличка: такого-то числа такого-то года некий человек погиб, спасая из ледяной воды мальчишек. Провалились под лед два дуралея. Он их спас, а сам погиб.

 

Стоял ли кто-нибудь над ним с палкой, чтобы заставить это совершить? Думал ли он в этот момент о том, что появится эта табличка и тем самым он прославит себя и обессмертит свое имя?

Поступок с биологической точки зрения абсолютно бессмысленный - это противоречит инстинкту самосохранения. С человеческой - таки тоже был не обязан, потому что героизм в этой жизни опционален. С точки зрения религиозной - скорее всего, человек некрещеный, указанная дата - годы повального атеизма.

И тем не менее, он не стал звать МЧС, милиционеров, прохожих, а полез вытаскивать чужих незнакомых мальчиков, которые по собственной глупости вылезли на тонкий мартовский лед.

 

Да ну, и это примеры свободных атеистов? А как же обязательная мораль строителя коммунизма, на которой все они воспитывались? Недаром же советскую коммунистическую идеологию считают квазирелигией со своими святынями и идолами. И коллективизм был одним из главных идолов. В то время как индивидуализм и эгоизм - наистрашнейшими грехами. "Сам погибай, а товарища выручай" итд. И палок там было хоть отбавляй. ПОд палками, кстати следует понимать не только страх наказания, но и дрессировку.

[Ana]

Не думаю что русский меньше впитал Фрейда и его последователей чем западный человек.

 

Все это продукты одной культуры. Достоевский ужасался де Саду и писал тех кто пытается освободиться от морали, а Фрейд восхищался Достоевским и вводил отцеубийство в подсознание человека.

 

 

Кстати, де Сад тоже претендовал на область духа, т е метил в философы и писал длинные рассуждалки. У него просто, во-первых, таланта к писательству (да и к мышлению) не было вообще, а во-вторых, он был аристократом, т е человеком удовлетворенным желудочно, и старушки-проценщицы его интересовали меньше чем питерского студента.

[Marishkin]

Другое дело - почему он так категорически решил, что вера иллюзорна. Аргументов по обе стороны фронта куча, категорически никто, ничего не доказал.

Это ведь тоже у него разновидность того самого страха. Не брать на себя ответственность в духе"не знаю есть ли, нет ли вижу что етсь разные аргументы туда и сюда, но принимаю такое решение", а верить в иллюзию, что "та сто процентов они не правы, я прав тому есть точные доказательства". Что, на самом деле, неправда.

Теоретически такое возможно. Но я верю в его искренность. Потеря веры под давлением аргументов, ведь давление серьёзное. Аргументы про - в большинстве либо морально устаревшие, либо... бла-бла-бла какое-то, по сравнению с аргументами контра.

Наверняка не только аргументов, там и личное что-то. Он ведь говорит, что для него позиция атеиста выглядит более зрелой и ответственной. Может, так оно и было.

[Marishkin]

Да ну, и это примеры свободных атеистов? А как же обязательная мораль строителя коммунизма, на которой все они воспитывались? Недаром же советскую коммунистическую идеологию считают квазирелигией со своими святынями и идолами. И коллективизм был одним из главных идолов. В то время как индивидуализм и эгоизм - наистрашнейшими грехами. "Сам погибай, а товарища выручай" итд. И палок там было хоть отбавляй. ПОд палками, кстати следует понимать не только страх наказания, но и дрессировку.

И хорошо.

Я никогда не путала свободу с асоциальностью.

[Solowhoff]

И хорошо.

Я никогда не путала свободу с асоциальностью.

 

А чем плоха асоциальность? Ну, помимо того, что человек - животное социальное, а асоциальность - это некоторое отклонение от норм биологического вида Homo sapiens ( точно так же это относится и к видам Panthera leo или Canis lupus)

[Marishkin]

Да всем она плоха, если честно.

[Solowhoff]

Да всем она плоха, если честно.

 

Говорят, что асоциальность доведена до крайности у леопардов (Panthera pardus). Вроде даже встречаясь для размножения во время гона, они испытывают стресс (хотя это из цикла - британские ученые доказали...). Ну, а в остальных случаях вредность асоциальности труднодоказуема.

[ozzy]

вдруг представил себе "Преступление и наказание" написанное ДеСадом.

 

Лучше "Братья Карамазовы": Грушенька порет Дмитрия...

[Neta]

А я все ждала, когда же всплывет сокрытое по умолчанию в первом топике темы. Всплыло, на 11-й странице.

[ozzy]

ждали, да?

[Ana]

А что именно там "сокрытое по умолчанию"?

Идея что "Грушенька порет Дмитрия"? Да что же в этом такого уж странного? Это просто не интересно.

У Достоевского едва ли не каждый друг друга выпороть может. И сладострастие в этом будет непременно. Правда как побочный эффект. Сладострастие у Достоевского слишком широкое понятие, гораздо шире собственно сексуальности.

Только вот игрового элемента как в БДСМ тут не будет ни капельки.

Впрочем, помнится, у де Сада этого игрового элемента тоже не было.

 

Кстати, возможно именно Достоевский виновен в том что Фрейд все на секс спихнул? Достоевский, кажись, едва ли не все грехи объединяет термином "сладострастие". Человек это "сладострастное насекомое".

Однако как не естественно назвать сладострастниками практически всех героев ФМ, сексуальными или даже похотливыми, их как-то язык не повернется назвать.

 

Кстати, в сериале "Бесы" есть почти эротическая сцена. Ставрогин едва ли не овладевает Дашей на лестнице. А еще авторы фильма в плотную подходят к сцене с педофилией Ставрогина. Смотрится немного сюрреалистично. Вроде бы сам Достоевский подчеркивал экстремальную развратность Ставрогина, но интерпретировать и тем более демонстрировать её буквально ,в сексуальном ключе, как-то руки ни у кого не поднимаются.

[ozzy]

В своих воспоминаниях Софья Ковалевская описывает как будучи подростком она случайно услышала беседу Достоевского с ее старшей сестрой, к которой он сватался. Достоевский рассказывал девушке какой кайф он испытывает когда начинается эпелептический припадок. Небеса сходятся с землей, ангелы поют...

[Ana]

Да, я когда-то тоже это читала.

Но в этом как раз ничего необычного. Аура у приступов эпилепсии чаще конечно обонятельного характера, а бывает очень неприятная. Не часто, но бывает и так как у Достоевского - приступ эйфории. В этом смысле ему повезло.

Это, насколько, я понимаю зависит от того где расположен очаг эпилептического взрыва в мозгу.

 

Я как-то видела эпилептика у которого приступ предварялся бесконтрольной вспышкой агрессии. Вот это реально страшно.

[Saszko]

Поступок с биологической точки зрения абсолютно бессмысленный - это противоречит инстинкту самосохранения.

Это не похоже на правду. Животные тоже могут спасать вопреки опасности их жизни. Может быть, биологической точки зрения здесь не должно быть вообще.

Вообще, здесь дело не в смысле, а в любви.

[ozzy]

Да, я когда-то тоже это читала.

Но в этом как раз ничего необычного. Аура у приступов эпилепсии чаще конечно обонятельного характера, а бывает очень неприятная. Не часто, но бывает и так как у Достоевского - приступ эйфории. В этом смысле ему повезло.

Это, насколько, я понимаю зависит от того где расположен очаг эпилептического взрыва в мозгу.

 

Я как-то видела эпилептика у которого приступ предварялся бесконтрольной вспышкой агрессии. Вот это реально страшно.

а Вы не находите, все это несколько нездоровым, и смакование удовольствия от болезни и обсуждение этого удовольствия со своей потенциальной невестой?

[Saszko]

Прошу не игнорировать вопрос про стыд, муки совести и т.п. Это палка или не палка?

Плетка.

[Ana]

а Вы не находите, все это несколько нездоровым, и смакование удовольствия от болезни и обсуждение этого со своей потенциальной невестой?

Очень странная претензия. Он еще и в обмороки при виде красивых женщин падал.

Достоевский конечно же был не здоров. Эпилепсию, по крайней мере раньше относили к психическому заболеванию.

 

И вообще, я когда почитала немного его биографию в смысле отношения с женщинами (например тут) мне показалось что только психически ненормальные женщины могут общаться с таким сокровищем.

Хотя Софию Ковалевскую ненормальной не назовешь, а ФМ её очаровывал по собственному её признанию.

 

Кстати, у маркиза де Сада тоже в любовницах и поклонницах недостатка не находилось. Так что понятие нормальности слишком размыто.

(я не хотела тут сравнивать их. Судя по всему Достоевский в личных отношениях отнюдь не был садистом ни в физическом ни в духовном смысле, т е намеренно ни над кем для собственного удовольствия не издевался, просто сложный был, эмоциональный и страстный до полной неприемлемости для среднестатистической женщины.)

[ozzy]

Судя по всему Достоевский в личных отношениях отнюдь не был садистом ни в физическом ни в духовном смысле, т е намеренно ни над кем для собственного удовольствия не издевался,

 

Дневники Анны Сниткиной почитайте

[Ana]

Почитаю.

Но вообще-то я согласна с ФМ. При отсутствии границ между людьми есть только две альтернативы - безграничная жертвенная любовь или мучение и удовольствие от мучения другого. А т н "нормальные" люди, не умея первого и страшась второго, просто возводят вокруг себя непроницаемые стены индивидуализма, создаю свое "интимное пространство", кусочек места для себя и только для себя.

 

У героев Достоевского же нет никакого интимного пространства, его мир это мир абсолютно прозрачных телепатов, понимающих друг друга не только с полуслова, а, можно сказать, заранее.

[Ana]

В. Ф. Переверзев, "Творчество Достоевского":

 

"Главные герои в произведениях Достоевского (...) все мещане, бьющиеся с нуждой, испытавшие весь ужас и унижение бедности. Все это люди нервнобольные, озлобленные, угрюмые, замкнутые мечтатели. Если Достоевскому и случается иногда обрядить своих героев в костюм помещика или светского человека, (...) то, кроме костюмов, в них не сыщешь ни единой черты ни помещика, ни светского человека. (...) У них такой же психический склад, как у всех мещан, те же чувства, те же мысли. Они так же похожи на помещиков и светских людей, как троянцы Шекспира на исторических троянцев или греки Расина на античных греков. И подобно тому, как у Шекспира и Расина из-под греческих имен и костюмов выглядывает грубая фигура феодала ХVI-го века или полированная фигура придворного XVII в., так у Достоевского из-под светского костюма выглядывает нервно-озлобленная физиономия изведавшего нищету мещанина. Если вы хотите узнать, какая глубокая пропасть лежит между греками Шекспира и Расина с одной стороны и действительными историческими греками с другой, читайте Гомера и Софокла. Если вы хотите ясно представить себе полное несходство светских людей и помещиков Достоевского с реальными помещиками и светскими людьми, читайте Тургенева и Толстого".

[ozzy]

Все это люди нервнобольные

,навеяло стихотворение Кушнера:

 

Слово "нервный" сравнительно поздно

Появилось у нас в словаре

У некрасовской музы нервозной

В петербургском промозглом дворе.

Даже лошадь нервически скоро

В его желчном трехсложнике шла,

Разночинная пылкая ссора

И в любви его темой была.

Крупный счет от модистки, и слезы,

И больной, истерический смех,

Исторически эти неврозы

Объясняются болью за всех,

Переломным сознаньем и бытом.

Эту нервность, и бледность, и пыл,

Что неведомы сильным и сытым,

Позже в женщинах Чехов ценил,

Меж двух зол это зло выбирая,

Если помните... ветер в полях,

Коврин, Таня, в саду дымовая

Горечь, слезы и черный монах.

А теперь и представить не в силах

Ровной жизни и мирной любви.

Что однажды блеснуло в чернилах,

То навеки осталось в крови.

Всех еще мы не знаем резервов,

Что еще обнаружат, Бог весть,

Но спроси нас:- Нельзя ли без нервов?

- Как без нервов, когда они есть!-

Наши ссоры. Проклятые тряпки.

Сколько денег в июне ушло!

- Ты припомнил бы мне еще тапки.

- Ведь девятое только число,-

Это жизнь? Между прочим, и это,

И не самое худшее в ней.

Это жизнь, это душное лето,

Это шорох густых тополей,

Это гулкое хлопанье двери,

Это счастья неприбранный вид,

Это, кроме высоких материй,

То, что мучает всех и роднит.

[Ana]

В развитие темы посмотрела "перо маркиза да Сада".

Между прочим очень хороший фильм. Великолепная игра актеров. Да и сценарий неплохой. Маркиз в дурдоме и дурдом вокруг маркиза.

Правда маркиз там, похоже, имеет отношения к настоящему де Саду не больше чем Иван Васильевич который меняет профессию к Ивану Грозному. В фильме он эксцентричный, полусумасшедший, скандальный, чрезвычайно обаятельный, и если мерзавец, то меньший чем все прочие герои. Ну неотвратимо тянет человека исписывать все поверхности словом из трех букв и подобными, что же тут поделаешь, он же чокнутый.

А вот все остальные... Для одной он гонимый гений, для другого кривое зеркало в котором он любуется своей добродетелью, для третьего просто источник доходов. Графоманство маркиза "просеянное сквозь мозги безумцев" (примерная цитата) становится орудием смерти.

 

В общем мысль не нова - вся эта гадость объективно сидит в человеке, как маньяк в клинике для душевно больных, и Сад ли виноват в том что она у некоторых вырывается? Впрочем и он тоже виноват, хоть и не гений, как Достоевский, а сюда тоже крайне уместны уже цитируемые ранее слова Битова

"Литература вообще – не для «пользования». Она не лекарство и не все остальное, что не литература. Пользоваться ею умеют только сами бесы. Им все в лыко, все в строку."

[Ana]

Ну конечно "творчество Сада" в фильме преподается еще и в довольно причесанном виде (только в конце прорывается нумного). Так, например, одна из либертинутых дамочек в фильме признается, что выучила "Жюстин" маркиза де Сада наизусть, что это её любимая книга, как буд-то речь идет об откровенном "любовном чтиве". В это просто невозможно поверить, честно говоря. Какая бы развратная дура не была, а учить наизусть смачные описания расчлененки всякой и анатомические подробности пыток, на это все же мало кто способен.