Достоевский против маркиза де Сада

[Maxim Bulava]

Что такое "подлинно объективная ценность"?

То, ценность чего не зависит от человеческого сознания.

Если мы убираем сверхъестественный источник ценностей, то объективно ценно только то, что позволяет всем людям жить более счастливо, более содержательно.

Правильно - "то объективно ничто не ценно". Почему счастье живущих людей, пусть даже всего человечества, вдруг приобретает способность придавать ценность совершенным во имя его делам?

 

Да завтра прилетит комета с пол-Луны, и конец человечеству.

 

Да и не прилетит - я-то тут при чем? "Какое мне дело до счастья крестьянина, когда из меня лопух будет расти?"

[Marishkin]

При том, что я хочу быть счастлива и хочу, чтобы мои близкие были счастливы. Счастье других людей меня не очень волнует, но, в принципе, я не хочу, чтобы они были несчастны. Оптимально будет, если все будут счастливы. Если я буду помогать другим людям быть счастливыми, то в моей жизни будет смысл независимо от того, сколько она продлится. А однажды я умру, и если вечной жизни нет, то вопрос о смысле перестанет меня волновать .

 

В принципе, Бог хочет от нас именно того, чтобы мы жили счастливой и полезной для других жизнью, ничего больше.

[Maxim Bulava]

При том, что я хочу быть счастлива и хочу, чтобы мои близкие были счастливы.

А кому какое дело, чего Вы хотите? А я хочу вареников с вишней. А Вася хочет, чтобы на Марсе яблони цвели и коммунизма, и его, может, раздражает всякий, кто говорит "счастье других людей меня не волнует". А Петя хочет трахнуть Машу. А Маша хочет убить старуху-процентщицу.

 

Почему Ваше желание счастья своим близким менее (более) ценно, чем желание Маши грохнуть старушку? Непонятно.

В принципе, Бог хочет от нас именно того, чтобы мы жили счастливой и полезной для других жизнью, ничего больше.

Ну вот, опять Бог. Я, кстати, сомневаюсь, что именно таков предмет Его хотения. Но разве Вы фактически не брались объяснить объективную ценность человеческой жизни, действий без Бога?

[Marishkin]

Я просто поясняю, что на этом поле христианская религия и светский гуманизм могут мыслить совместно, могут диалогизировать.

 

Ну как это я не бралась? Я выше именно это и сделала.

Убийство старухи-процентщицы не сделает Машу счастливой. Это больное желание, нездоровое. Здоровье, с вашей точки зрения, объективная вещь? Ну так вот, Маша больна, она хочет того, что сделает несчастной и её, и других людей. Чтобы понять это, не обязательно верить в Бога.

Понятно, что люди с нездоровыми желаниями будут всегда. Им к Дмитрию .

[Maxim Bulava]

Ну как это я не бралась? Я выше именно это и сделала.

Убийство старухи-процентщицы не сделает Машу счастливой.

А не слишком смело? Маша вот уверена, что сделает.

Это больное желание, нездоровое.

Это Вы так решили. Почему вдруг убивать бесполезных, или неприятных, или дурных, или злых, или преступных людей - плохо? А вдруг это здОрово и здорОво?

Здоровье, с вашей точки зрения, объективная вещь? Ну так вот, Маша больна, она хочет того, что сделает несчастной и её, и других людей.

Ну, насчет Маши - отнюдь не факт. Вот Софья Перовская, полагаю, была счастлива, что грохнула Александра Второго. Кстати, весьма возможно, что число людей, коим она доставила удовольствие, значительно превышало число страдавших.

Понятно, что люди с нездоровыми желаниями будут всегда. Им к Дмитрию .

А кто будет отличать здоровые желания от нездоровых? Я, допустим, желаю всяческих несчастий М.С. Горбачеву. Это здоровое желание или нет? Мне надо к Дмитрию? Шарлотта Корде хотела убить Марата. Вы уверены в нездоровости этого желания?

 

К.Н. Леонтьев утверждал, что не видит ничего нездорового в том, чтобы поиметь хорошенькую горничную и что воздерживается от этого преимущественно по причине наличия заповеди. А если бы заповеди не было, поимел бы без зазрения совести. Что нездорово, хотеть горничную или отказываться от удовлетворения хотения?

[Дмитрий]

Прошу прощения, заглянул на полсекунды, последние посты нет сейчас возможности прочесть, прочту потом. Но два словечка кину прямо сейчас: страх тут ни при чем. Дело не в страхе, дело в нелепой, бредовой бессмысленности атеистического мира. Попытки доставить друг другу всяческую радость по дороге на виселицу бессмысленны не потому, что страшно, а потому, что бессмысленны.

[Maxim Bulava]

Попытки доставить друг другу всяческую радость по дороге на виселицу бессмысленны не потому, что страшно, а потому, что бессмысленны.

Марина, как я понимаю, теперь говорит о ом, что они имеют смысл как источник личного удовольствия. Сиюминутного, так сказать. Но тогда мне непонятно, зачем так извращаться - вокруг полно источников удовольствия на любой вкус - от порнофильмов до убийства тиранов.

 

Да и потом, объективная ценность тут не более заметна, чем в случае этих последних.

[wergiliy]

Защита своего достоинства, забота о других.

 

 

Что есть достоинство, для чего его защищать, и для чего нужно заботиться о других?

[wergiliy]

Это Вы так решили. Почему вдруг убивать бесполезных, или неприятных, или дурных, или злых, или преступных людей - плохо? А вдруг это здОрово и здорОво?

 

Тем более, что вся остальная живая природа (кроме человека) именно так с больными и бесполезными и поступает.

[Ana]

Если Бога нет, то и ничего нет. Ни-че-го. Пустота. Нет целей, ценностей, смысла, разума, совести, надежды, нет радости и горя, нет даже боли. Есть только смерть, и больше ничего нет, потому что завтра все умрут.

 

И это, согласитесь, вопрос. Кто его поставил в светской литературе, если не Достоевский? Вот он поставил, а все теперь отвечают кто как может . Но м.б. я просто не в курсе и вопрос был поставлен раньше. Тогда скажите кем, я хочу почитать.

Ну, во-первых, мне кажется, не то что бы литература, что русская, что какая-то другая "доросла" до этих вопросов, просто, как говориться, вызовы времени. А во-вторых, если уж говорить о первенстве в литературе, так как бы тот же маркиз де Сад и поставил уже этот самый вопрос, т е поставил человека перед пустотой, нет Бога, нет морали.

После де Сада, пожалуй, Достоевский как бы даже закономерен.

 

Просто несмотря на в общем-то логичность замечания ,что если Бога нет, то все позволено, эмпирический опыт показывает, что и отказываясь от Бога, отнюдь не все, не то что вши, но даже и вполне себе наполеоны, отнюдь не обязательно все становятся садистами или мочат старушек. Это тоже как-то надо объяснять. Но как раз Достоевский не видит альтернативы. Тут уже и Камю с его пафосом абсурда, и теория разумного эгоизма и прочее.

[Ana]

То есть Его очевидная уникальность в том, что Он Бог, но если не верить в то, что Он Бог, тогда непонятно, о чём говорит Кириллов. Имхо, тут автор (в маске героя) себя накручивает.

Это точно. Мне тоже как бы не понятно в чем Кирилл видит уникальность Христа и за что он так Его любит. В общем-то это только указывает на то что Кириллов Достоевского это не совсем уж атеист. Это скорее отчаявшийся христианин. Как, впрочем, и остальные "родственные" герои Ф.М., как то Ставрогин или Иван Карамазов.

Другое дело что, возможно, Достоевский и не верит в то что возможен другой атеизм для мыслящего человека. Атеизм без страха смерти, без какого-либо интереса к Христу, т е без личного отношения к Нему.

[ozzy]

Я Достоевского не люблю, меня в нем многое, мягко говоря, настораживает. Напимер, что такое князь Мышкин? Мне представляется, что это карикатура на Иисуса Христа. Причем сам Достоевский имхо думал, что пишет праведника, а не карикатуру. Юродства тоже не люблю.

 

В самой статье мне показался замечательным сам факт того, что Достоевский и Де Сад оказались пусть и с разных сторон ,но на одной медали.

[Marishkin]

Ну... я не понимаю, как тут можно аргументировать, признаюсь.

Существование добра и зла - самоочевидная вещь, на самом то деле. Мне, если честно, кажется, что христианский богослов, объясняющий атеистам, что они не признают морали, окажется в трудном, если не забавном, положении. Что там говорил Честертон о богословах, которые отрицают кошку?

Нравственный закон очень трудно отрицать, потому что он есть. Есть здоровье, как противоположность болезни, и ни один нормальный врач не скажет о больном, что у него просто "другое здоровье". С нравственным здоровьем то же самое. Ну и что же, что принципы моей нравственности не имеют абсолютной ценности, что с точки зрения Вселенной они абсолютно бессмысленны. Мне их относительной ценности хватит за глаза, и на мнение Вселенной мне плевать. В самом деле, смешно было бы предполагать, что мне захочется каких-то абсолютных ценностей, если я в них не верю. Если я не верю в абсолютные ценности, логично будет предположить, что я выберу относительные ценности. Да и зачем они, эти абсолютные ценности, какая от них практическая польза?

Да, в основе этих принципов - счастье всех людей. Счастье, а не сиюминутное удовольствие. Почему я и говорю, что вопросы очень старые: киники, эпикурейцы, стоики двадцать и более столетий назад уже выясняли, какая жизнь может принести человеку счастье. Философия существует для этого. При всех своих разногласиях, они совершенно точно выяснили, что погоня за удовольствиями противоречит счастью, и насилие противоречит счастью, и вообще любое произвольное движение против своей совести. Потом уже в Новое время кому-то захотелось поизобретать велосипед .

По-моему, добрый светский гуманизм - вполне последовательная позиция. С полным осознанием всех осложняющих моментов, я могла бы её принять. Другое дело, что не хочу. Хочу верить, что буду жить вечно, и так далее.

[Maxim Bulava]

Нет, Марин, а Вы что доказываете? Что Вас удовлетворяют, в качестве источника личного счастья, некие нормы добропорядочности, вами, людями, и придуманные? Да на здоровьичко! Мы-то, те, кто право имеют, знаем (как и Вы), что это ПДД. На самом деле всё позволено.

[Marishkin]

Да я не мешаю .

Но на самом деле... на самом деле никто ничего такого не знает.

 

А что такое ПДД? Правила дорожного движения? Я в ваших морских терминах не сильна.

[Maxim Bulava]

А что такое ПДД? Правила дорожного движения? Я в ваших морских терминах не сильна.

Они, они самые.

[Mirabile_Futurum]

 

Защита достоинства? Ну, не знаю. А нафига?

Без высшей реальности т е с точки зрения чисто законов природы такие понятия как "любовь", "Достоинство" и все прочие - не более чем абстрактные, бессмысленные слова.

[Marishkin]

Человеческая цивилизация уже очень давно не живёт чисто по законам природы. Примерно столько, сколько существует. Собственно, всё, что надстроено над законами природы, и называется цивилизацией.

[Дмитрий]

С нравственным здоровьем то же самое. Ну и что же, что принципы моей нравственности не имеют абсолютной ценности, что с точки зрения Вселенной они абсолютно бессмысленны. Мне их относительной ценности хватит за глаза, и на мнение Вселенной мне плевать.

 

Какое совпадение, мне тоже наплевать на мнение Вселенной. На принципы нравственности, в общем-то, тоже наплевать. Я если когда и бываю нравственным, то не из принципа.

 

Вы меня лучше научите, как можно атеисту наплевать на то, что у него мать умерла. Вот она была, а вот ее нет. Ну и как можно вместить этот факт, не повредившись умом? Что говорит об этом философия стоиков?

[Maxim Bulava]

Что говорит об этом философия стоиков?

"самое главное – чтобы он безропотно ждал смерти, как простого разложения тех элементов, из которых слагается каждое живое существо. Но если для самих элементов нет ничего страшного в их постоянном переходе друг в друга, то где основания бояться кому-либо их общего изменения и разложения? Ведь последнее согласно с природой, а то, что согласно с природой, не может быть дурным".

[Mirabile_Futurum]

Я жутко не хотел бы переходить на личности

 

Так и не переходите.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

Какая глубина! Ай да молодцы стоики. Тьфу.

 

Кстати, своей смерти безропотно ждать несложно, мне кажется, пока она где-то далеко. Собственное несуществование невозможно помыслить, а как бояться того, что не можешь помыслить. Но это пока она далеко. А вот принять мысль о смерти близкого человека - невозможно, мне кажется.

[Maxim Bulava]

Тьфу.

Подписуюсь.

[Marishkin]

Я грущу об умерших, но не до умопомрачения. Более того, я тоже однажды умру, и меньше всего мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь себя из-за этого довёл до сумасшествия. Нет уж, лучше воспримите как распадение элементов.

Давайте, бейте холодную бесчувственную гадину. Можно даже ногами.

[Дмитрий]

Марина, как я понимаю, теперь говорит о ом, что они имеют смысл как источник личного удовольствия. Сиюминутного, так сказать. Но тогда мне непонятно, зачем так извращаться - вокруг полно источников удовольствия на любой вкус - от порнофильмов до убийства тиранов.

 

Знающие люди говорят, что для личного удовольствия нет ничего лучше героина. ИМХО, атеисту не колоться нет никаких серьёзных причин.