Достоевский против маркиза де Сада

[Дмитрий]

ИМХО, это возможно только находясь в полусне, в котором большинство наших знакомых и находятся постоянно. Возможно, потому и находятся. Проснулись бы - свихнулись бы.

 

Гениальное на тему сна:

 

https://pelevin.nov.ru/rass/pe-spi/1.html

 

Обязательно прочтите кто не читал, это круче Достоевского.

[Mirabile_Futurum]

даже и вполне себе наполеоны, отнюдь не обязательно все становятся садистами или мочат старушек. Это тоже как-то надо объяснять. Но как раз Достоевский не видит альтернативы. Тут уже и Камю с его пафосом абсурда, и теория разумного эгоизма и прочее.

О. Банальная инерция. После т н "Века Просвещения" еще полторы сотни лет и самые ярые антиклерикалы считали гомосексуализм отклонением, а аборт убийством. На Глазах нашего и наших родителей поколения эта инерция иссякла. На убийство она будет куда длинней.

Плюс многие не делают банально из страха. Многим не хватает духу.

[Дмитрий]

Ну, во-первых, мне кажется, не то что бы литература, что русская, что какая-то другая "доросла" до этих вопросов, просто, как говориться, вызовы времени.

 

Но ведь известно, как высоко экзистенциалисты ставили Достоевского. Цитировали его, говорят, как первоисточник. Де Сада не цитировали .

[Mirabile_Futurum]

Что говорит об этом философия стоиков?

"самое главное – чтобы он безропотно ждал смерти, как простого разложения тех элементов, из которых слагается каждое живое существо. Но если для самих элементов нет ничего страшного в их постоянном переходе друг в друга, то где основания бояться кому-либо их общего изменения и разложения? Ведь последнее согласно с природой, а то, что согласно с природой, не может быть дурным".

Кхм. А разве стоики не верили в бессмертие души?

[Maxim Bulava]

Кхм. А разве стоики не верили в бессмертие души?

Настоящему стоику по барабану, смертна душа или нет.

 

"Смерть уравняла Александра Македонского с его погонщиком мулов. Ибо они или были поглощены потенциями мира, несущими семена будущего, или же распались на атомы"

 

"О смерти: или рассеяние, если все атомистично, или угашение и изменение, если все едино".

[Marishkin]

Прежде всего, они не верили в вечность. В античной философии концепта вечности не было. Общим местом была теория, что мир периодически гибнет и возрождается вновь.

Ничего, жили как-то.

[Дмитрий]

Я грущу об умерших, но не до умопомрачения. Более того, я тоже однажды умру, и меньше всего мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь себя из-за этого довёл до сумасшествия. Нет уж, лучше воспримите как распадение элементов.

Давайте, бейте холодную бесчувственную гадину. Можно даже ногами.

 

Если Вам показалось, что я нагнетаю эмоции - извините, пожалуйста! Правда, это не специально. На самом деле эмоций никаких особо нет, мы же не атеисты.

[wergiliy]

Мне, если честно, кажется, что христианский богослов, объясняющий атеистам, что они не признают морали, окажется в трудном, если не забавном, положении.

 

Большинство атеистов как раз признают - чаще всего неосознанно - объективность морали. Беда в том, Марина, что они тем самым непоследовательны в своём атеизме. Не может быть никакого объективного морального закона при отсутствии объективного законодателя. Под объективным здесь нужно понимать такого законодателя, чьи мнения и определения никак не зависят от взглядов и предпочтений человеческого существа или их общности. В противном случае, любой человек или группа людей может (чисто технически) создать себе нравственный закон, которого они будут придерживаться. Попытки этого в двадцатом столетии были весьма красноречивые: коммунисты и нацисты.

 

На самом деле об этом давным-давно сказано в Священном Писании. В 13-м псалме читаем: "Сказал безумец в сердце своём - нет Бога." Некоторым недалёким христианам кажется, что этими словами можно пинать всякого человека, разумом отказывающегося принимать те истины веры, которые разделяют они сами. Но это не так. Ключевое слово тут "в сердце своём." Абсолютное большинство атеистов отрицают существование Бога разумом, тогда как в сердце, самом средоточии их человеческой сущности они знают и понимают - Высшая истина есть и ей надо следовать. Но разум здесь может подсказать следующий шаг - если Бога нет, почему должен существовать некий объективный закон? И на этом всё, человек гибнет, начинается безумие, о котором говорит псалмопевец. Но безумием оно является потому, что Бог на самом-то деле есть. А вот если бы Его не было, то это было бы не безумием, а обыкновенным логическим выводом из утверждения "Нет Бога." Вот и всё. Удивляюсь, как этого можно не понимать.

[ozzy]

создать чисто позитивистское объяснение необходимости морали легко: нужна для выживания социума.

[wergiliy]

создать чисто позитивистское объяснение необходимости морали легко: нужна для выживания социума.

 

Для чего индивидууму заботится о выживании социума?

[Maxim Bulava]

создать чисто позитивистское объяснение необходимости морали легко: нужна для выживания социума.

Ну нет, это способ объяснить происхождение морали, но не способ объяснения ее необходимости для меня.

[Ana]

Большинство атеистов как раз признают - чаще всего неосознанно - объективность морали. Беда в том, Марина, что они тем самым непоследовательны в своём атеизме.

Как мне показалось, Маришкин, вполне разумно указывает в направлении что ведь у атеистов нет ни перед кем и ни перед чем обязанности быть последовательным, непротиворечивым. Нет обязанности непременно доходить до каких-то логических пределов.

[Marishkin]

Но разум здесь может подсказать следующий шаг - если Бога нет, почему должен существовать некий объективный закон? И на этом всё, человек гибнет, начинается безумие, о котором говорит псалмопевец. Но безумием оно является потому, что Бог на самом-то деле есть. А вот если бы Его не было, то это было бы не безумием, а обыкновенным логическим выводом из утверждения "Нет Бога." Вот и всё. Удивляюсь, как этого можно не понимать.

Однако никто, кроме безумцев вроде де Сада, не делает вывода "Бога нет и всё позволено". Потому что совершенно очевидно, что позволено не всё. Грубо говоря, будешь убивать, тебя посадят. Но это грубо. А на самом деле мы живём не сами по себе, но в питательной среде культуры, цивилизации, и каждый видит, хотя бы подсознательно, разницу между созидательной и разрушительной позицией.

Нет, действительно, верующие, которые доказывают атеистам, что у атеистов нет морали, будут проигрывать спор, потому что у атеистов есть мораль. Я поняла: христианин, который все основания своей личной морали полагает в Боге, отчаявшись, действительно может думать, что ему "всё позволено".

Да, я тоже вспомнила про закон самосохранения вида, но забыла. На самом деле, это неважно.

[wergiliy]

Как мне показалось, Маришкин, вполне разумно указывает в направлении что ведь у атеистов нет ни перед кем и ни перед чем обязанности быть последовательным, непротиворечивым. Нет обязанности непременно доходить до каких-то логических пределов.

 

Обязанности? Кто говорит об обязанности? У них даже нет обязанности считать, что дважды два - четыре, но многие считают. Логика здесь как книжка, где мы переворачиваем страницы. Можно в угол забросить и не читать вообще. Но если дочитать - неизбежно придёшь к такому выводу.

[Ana]

О. Банальная инерция. После т н "Века Просвещения" еще полторы сотни лет и самые ярые антиклерикалы считали гомосексуализм отклонением, а аборт убийством. На Глазах нашего и наших родителей поколения эта инерция иссякла. На убийство она будет куда длинней.

Плюс многие не делают банально из страха. Многим не хватает духу.

Какой смысл беспокоиться об инерционности процесса если он превышает жизнь индивидуума? И что за важность что общество в целом вполне возможно дрейфует в тупик?

Каждая отдельная конкретная душа ведь не впадает непременнейшим образом в ничтожество от того что отрекается от личного Бога и принимает атеизм, ведь так? И это именно что тривиальный эмпирический факт. Да и насчет статистики на любой конкретный момент. Ведь нет не только данных, но нет серьезных оснований полагать что христиане среднестатистически моральнее нехристиан или даже атеистов. Равно как и нет уверенности, что садистов и извращенцев среди атеистов больше чем среди тех, кто считает себя христианином.

[Maxim Bulava]

Однако никто, кроме безумцев вроде де Сада, не делает вывода "Бога нет и всё позволено". Потому что совершенно очевидно, что позволено не всё. Грубо говоря, будешь убивать, тебя посадят.

Пардон, нельзя, потому что тебя посадят?

А на самом деле мы живём не сами по себе, но в питательной среде культуры, цивилизации, и каждый видит, хотя бы подсознательно, разницу между созидательной и разрушительной позицией.

Ну и в чем она? Я правда не вижу.Какова сущностная разница между "спас от смерти" и "на мороз выгнал"?

Нет, действительно, верующие, которые доказывают атеистам, что у атеистов нет морали, будут проигрывать спор, потому что у атеистов есть мораль.

Конечно есть. Вы игнорируете вопрос о сути этой морали. А ее суть, как было сказано - ПДД.

[ozzy]

создать чисто позитивистское объяснение необходимости морали легко: нужна для выживания социума.

 

Для чего индивидууму заботится о выживании социума?

потому, что если социум загнется ,то и индивид загнется. Но это не важно, про эти вещи толстые книжки написаны и там все аккуратно объясняется.

И это очень даже хорошо, а то некоторые господа типа Достоевского склонны из существования морали Бытие Божие выводить.

[Maxim Bulava]

потому, что если социум загнется ,то и индивид загнется.

Неправда, если я сейчас изменю жене или чего уворую, социум тут же не загнется. А после нас хоть потоп.

[Marishkin]

Конечно есть. Вы игнорируете вопрос о сути этой морали. А ее суть, как было сказано - ПДД.

Ну да, а суть религии это метод кнута и пряника, знаем, слышали .

Вы не находите ничего общего в аргументах?

[wergiliy]

Потому что совершенно очевидно, что позволено не всё. Грубо говоря, будешь убивать, тебя посадят. Но это грубо.

 

Да, т.е. всё, на чём держится мораль - это страх перед наказанием. Некоторые же в этом доходят до того, что можно обходить мораль так, чтобы наказания избегать. Некоторые же могут попытаться создать систему, которая сломает одну мораль и построит другую. Как в "Интернационале" - мы наш, мы новый мир построим. Почти удалось, между прочим.

 

 

Нет, действительно, верующие, которые доказывают атеистам, что у атеистов нет морали, будут проигрывать спор, потому что у атеистов есть мораль.

 

Это надо быть очень крупным идиотом, чтобы доказывать это атеистам. Если бы я сам был атеистом, я бы доказывал другим атеистам. что они идиоты, потому что следуют навязанной им большинством морали, как некоему объективному мерилу, тогда как каждый из них, будучи таким же человеком, мог бы на коленке состряпать свою собственную.

 

 

Я поняла: христианин, который все основания своей личной морали полагает в Боге, отчаявшись, действительно может думать, что ему "всё позволено".

 

И поэтому св. Пётр предупреждает: " ... если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди." (2Пет.2:20,21)

 

Да, я тоже вспомнила про закон самосохранения вида, но забыла. На самом деле, это неважно.

 

Неважно. Потому что мы единственный вид, который может отказаться от сохранения вида, в силу преобладания разума над инстинктом.

[Maxim Bulava]

Ну да, а суть религии это метод кнута и пряника, знаем, слышали .

Вы не находите ничего общего в аргументах?

Нет, потому что наши кунут и пряник - происхождения горнего, а любой мыслящий атеист вам сам скажет, что мораль - результат сознательного и бессознательного человеческого творчества. То есть я насчет религии с ним не согласен, но он насчет конвенциональности морали не может со мной не согласиться.

[Marishkin]

Да, т.е. всё, на чём держится мораль - это страх перед наказанием.

А всё, на чём держится христианская нравственность - это страх перед адом. Вы всерьёз считаете, что сотни тысяч искренних атеистов либо недостаточно умны, чтобы быть безнравственными, либо боятся наказания? Если да, то не удивляйтесь, если атеисты думают то же самое о сотнях тысяч искренних католиков.

[wergiliy]

потому, что если социум загнется ,то и индивид загнется.

 

Ничего подобного. Вон у нас во главе страны кучка индивидов клали болт на мораль и заповеди, но загнётся скорее страна, т.е. мы с Вами, а они прекрасно доживут свой век в уютненьких виллах где-нибудь на средиземноморском побережье. И дети их и внуки будут надолго обеспечены. Так зачем же индивидууму следовать морали, если эти прекрасные законы о важности морали для социума не работают на наших глазах?

 

Я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых, ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их; на работе человеческой нет их, и с прочими людьми не подвергаются ударам. От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, как наряд, одевает их; выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце; над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока; поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле. Потому туда же обращается народ Его, и пьют воду полною чашею, и говорят: "как узнает Бог? и есть ли ведение у Вышнего?" И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство. (Пс.72:3-12)

[Marishkin]

Нет, потому что наши кунут и пряник - происхождения горнего, а любой мыслящий атеист вам сам скажет, что мораль - результат сознательного и бессознательного человеческого творчества. То есть я насчет религии с ним не согласен, но он насчет конвенциональности морали не может со мной не согласиться.

Ну, с его-то точки зрения в религии ничего горнего нет, религия - такое же человеческое творчество, как и светский гуманизм. Только уровнем пониже, ибо включает в себя слепую веру в несомненную ерунду.

[Maxim Bulava]

А всё, на чём держится христианская нравственность - это страх перед адом. Вы всерьёз считаете, что сотни тысяч искренних атеистов либо недостаточно умны, чтобы быть безнравственными, либо боятся наказания?

Но это ведь не атеисты, а Вы выдвинули такой аргумент в опровержение тезиса "если Бога нет, то все позволено" - мол, не позволено, потому что будет больно. Умей сделать так, чтобы не было больно - вот и ответ. Поступай в свое удовольствие и не попадайся, иначе какое удовольствие.