Все вопросы об ИСПОВЕДИ

[Alexander]

Хорошо, а такой вопрос. Скажите что важнее душа или тело?

 

Душа в смысле того, что отделяется от тела во время смерти? А то в Писании под словом душа иногда подразумевается просто жизнь.

Да, именно та самая душа, что отделяется от тела во время смерти.

[Гостья]

 

Да, именно та самая душа, что отделяется от тела во время смерти.

 

Конечно бессмертная душа важнее смертного тела.

[Alexander]

Да, именно та самая душа, что отделяется от тела во время смерти.

 

Конечно бессмертная душа важнее смертного тела.

А скажите, в Вашей жизни у Вас или у ваших близких операции или тяжелые болезни были?

(не в смысле я лезу в Вашу жизнь, а в смысле нужно мне для дальнейшего логического построения )

[Alexander]

...

Каким образом Писание (экземпляр книги) может подтвердить, что я его читаю верно или нет?

Вот, допустим, я прокомментировал текст X и говорю что считаю это значит то и то.

Как объективно узнать прав я или нет?

 

...

1.Это мы с Вами уже неоднократно обсуждали. Ответ реформатов (герменевтику которых разделяют и баптисты) - чтобы узнать, верно ли я читаю Писание, надо сопоставлять неясные фрагменты текста с ясными. Что это не всегда даёт окончательную уверенность - лично я с этим соглашусь; но тут же не о моих мнениях идёт речь.

...

Применительно к моему вопросу получается, что появляется человек, некий оценщик, который будет сверять тексты Писания, долго думать, возможно молится при этом и вынесет решение: "Ага, данный текст X Александр прокомментировал и понял верно" или же наоборот "Нет, Писание явно свидетельствует, что текст X Александр прокомментировал и понял НЕ верно и несет отсебятину ."

 

Т.е. по факту, оценщик будет сверяться с его собственным представлением о том, что там и тогда было записано. И горе мне если его, внешнего оценщика, трактования не совпали с моими.

 

Николай, Вы не хотите признать очевидную вещь, что текст беззащитен перед толкователем.

Текст никогда не скажет "прекрати, ты меня насилуешь".

 

Ладно это были бы мои теории, не подтвержденные практикой. Но уже 500 лет прошло. Этот нерабочий метод использовали огромное поколение все новых и новых протестантов (и не протестантов тоже). Позвольте Вам процитировать один из примеров.

https://ru.wikipedia...%B5%D0%B9%D0%B7

 

По своему мировоззрению ... оставался человеком достаточно набожным. Задумываясь над разными христианскими вероучениями, он выдвинул гипотезу о том, что поскольку все они утверждают, что основывают свои вероучения на Священном Писании, но не могут их между собою согласовать, то, возможно, что Писание неправильно переведено и может быть так, что Священное Писание на самом деле не учит тому, чему учат церкви ... Таким образом, он решил самостоятельно исследовать Библию без посторонней помощи и обращения к мнению других теологических авторитетов. Результатом этих поисков стало то, что он писал и издавал богословские книги и труды, произносил проповеди, оглашая свои представления о Царстве Христа.

И таких как он тысячи. Я НЕ думаю, что у них всех была какая-то злонамеренность или они были плохими людьми (я этого просто не знаю), но каждый из них создал свою религиозную группу.

 

Просто, де-факто, в тот момент когда они сами себе сказали, что "Писание само себя трактует" непререкаемым авторитетом стали они сами. Вот такая грустная, но правдивая история.

 

(по поводу пункта №2 и сообщения #197571 отвечу ниже)

Изменено 15 января, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Да, именно та самая душа, что отделяется от тела во время смерти.

 

Конечно бессмертная душа важнее смертного тела.

А скажите, в Вашей жизни у Вас или у ваших близких операции или тяжелые болезни были?

(не в смысле я лезу в Вашу жизнь, а в смысле нужно мне для дальнейшего логического построения )

 

Были. И есть.

[Alexander]

2. Обратите внимание на Вашу излюбленную мысль - дескать, текст не может сам сказать, как его правильно интерпретировать. Он просто лежит, и не бьёт линейкой, когда его толкуют неправильно. Отсюда вытекают весьма интересные вещи.

....

С удовольствием.

 

Всегда нужен не просто какой-то истолкователь, но именно ныне живой, находящийся при исполнении, истолкователь. Если истолкователь уже умер, то от него тоже остался просто текст, который не может бить по рукам линейкой.

Именно так, возражений нет.

 

Но отсюда следовало бы, что магистериум ныне действующих Пап всегда имеет приоритет над магистериумом прошлых Пап, отцов и соборов - по той простой причине, что ныне живущие люди имеют А) магистериум своих нынешних епископов и нынешнего Папы и Б) свою интерпретацию магистериума прошлых Пап, отцов и соборов. В) своя интерпретация должна уступать магистериуму.

Именно так, но с некоторыми оговорками. И оговорки существенные. Магистериум не сводится к Папе. Он действительно важная часть магистериума, но не единственная.

Я бы написал так:

"Де-факто, ныне действующих магистериум всегда имеет приоритет над прошлым магистериумом (если бы было такое противоречие, а его быть не может) по той простой причине, что ныне живущие люди (носители этого магистериума) имеют возможность передать свою интерпретацию магистериума, а умершие такой возможности не имеют".

 

Следовательно, Ваша логика требует согласия не с абстрактным "учительством Церкви", которое-де было всегда, везде, и у всех (по факту, с Вашим собственным представлением о том, что там и тогда было), а с учительством конкретного, ныне наличного Папы.

Опять небольшая, но значительная поправка.

Следовательно, Ваша логика требует согласия не с абстрактным "учительством Церкви", которое-де было всегда, везде, и у всех (по факту, с Вашим собственным представлением о том, что там и тогда было), а с учительством конкретного, ныне наличного магистериума. Так, да.

[Alexander]

Вы можете (на знаю, будете ли) сказать: "так почему же Александр не подчинятся существующим постановлениям Папы и епископов в тех вопросах, которые он считает неправильными ссылаясь на абстрактный магистериум, пренебрегая нынешний магистериум? Не есть ли это лицемерие или двойные стандарты?".

 

Вы были бы правы, если бы осуществлялись несколько условий:

 

1. Если мое понимание "нынешнего магистериума" сводилось только к ныне живым епископам и ныне живому Папе.

Толковать тексты и подавать своё толкование могут не только они. Миряне могут так же засвидетельствовать, мол мы были научены что эти статичные тексты (которые сами по себе статичны и не умеют бить по рукам) значили для предыдущих поколений епископов и Пап то-то и то-то.

 

2. Если бы живые представители магистериума обновлялись одномоментно. А раз поколения сменяются не так, то обычная ситуация, когда епископы еще живы, а Папа уже нет. Или наоборот Папа здравствует, а часть старых епископов почила. И это не говоря о том, что остальные свидетели существования магистериума и того чем он учит (клирики и миряне) тоже умирают и появляются не все скопом, а постепенно, передавай учение магистериума из поколения в поколение.

 

Т.е. всегда существует, ситуация когда ныне живущие епископы и Папа не имею полного согласия между собой и свидетельсвуют о разном магистериуме.

 

3. Если бы живые Папа, клир и остальные носители информации о магистериуме утверждали что да, они и есть носители этого самого неизменного магистериума. Но как видите, что ныне живые носители часто густо сами признают, дескать ранее магистериум утверждал то-то и то, но мы (естественно для всеобщего блага) меняем этот магистериум. Т.е. они как бы говорят "магистериум был такой, а теперь будет такой, но это только на благо".

 

Так вот, если бы сложились все три условия, а именно Папа и епископы, миряне единодушно засвидетельствовали что неизменное учительство Церкви было такое-то и не осталось ни одного живого свидетеля, что это не так, у меня не было бы возможности возражать, как бы я не хотел. Тут либо принять, либо на выход.

[Alexander]

...

Были. И есть.

А Вы им/себе лично делали операции/лечили или доверялись в этих моментах другим людям?

[Alexander]

.

Извините, Николай, если долго, рвано и запутано получилось.

Надеюсь, если будет потребность и вопросы с Вашей стороны, завтра сможем договорить тему.

[Neta]

 

Иероним Босх. «Семь смертных грехов и четыре последние вещи».

[Гостья]

...

Были. И есть.

А Вы им/себе лично делали операции/лечили или доверялись в этих моментах другим людям?

 

Прежде чем доверится врачу, я обычно узнаю что он за врач. Сколько вылечил, а сколько нет. Кроме того, если назначают лечение, то я проверяю по другим источникам, а правильное ли лечение назначили. Особенно для нас это стало актуально, когда внуку поставили диагноз "аутизм" и выяснилось, что большинство врачей просто назначают лекарства, от которых дети становятся "овощем". Мы перелопатили кучу литературы, свидетельств родителей и приняли решение вопреки назначению лечащего врача, эти лекарства не давать. И пока не пожалели. Т.е. и в этом я применяю тоже самое правило - доверяй, но проверяй. Врачи тоже люди и могут ошибаться. А могут и просто халатно относиться к своим обязанностям. Простите, но в церкви на любой ступени иерархии тоже стоят обычные люди и они могут как ошибаться, так и халатно относиться к своим обязанностям.

[Марион]

Ну вот в этой теме, чуть выше, все пишут - надо стараться избегать смертных грехов. У меня сразу возникает вопрос - а остальных не надо? Почему не пишут, что надо стараться избегать грехов? Просто всех грехов и смертных и не смертных. СТАРАТЬСЯ. Почему упор именно на смертные грехи?

Да всех надо избегать. Но со смертными разговор особый. Смертный грех ведет человека к вечной погибели, поэтому если он распознан - Achtung! - надо срочно что-то делать (каяться и исповедоваться).

Вениальные грехи сами по себе не губят человека (при этом их вес может задержать в посмертии человека в чистилище). Но и они не так безобидны. Их накопление ведет к развитию в человеке толстокожести, бесчувственности, освобождению от страха перед грехом, что может подтолкнуть его к совершению уже смертного греха.

[n-vilonov]

Вы можете (на знаю, будете ли) сказать: "так почему же Александр не подчинятся существующим постановлениям Папы и епископов в тех вопросах, которые он считает неправильными ссылаясь на абстрактный магистериум, пренебрегая нынешний магистериум? Не есть ли это лицемерие или двойные стандарты?".

 

Вы были бы правы, если бы осуществлялись несколько условий:

 

1. Если мое понимание "нынешнего магистериума" сводилось только к ныне живым епископам и ныне живому Папе.

Толковать тексты и подавать своё толкование могут не только они. Миряне могут так же засвидетельствовать, мол мы были научены что эти статичные тексты (которые сами по себе статичны и не умеют бить по рукам) значили для предыдущих поколений епископов и Пап то-то и то-то.

 

2. Если бы живые представители магистериума обновлялись одномоментно. А раз поколения сменяются не так, то обычная ситуация, когда епископы еще живы, а Папа уже нет. Или наоборот Папа здравствует, а часть старых епископов почила. И это не говоря о том, что остальные свидетели существования магистериума и того чем он учит (клирики и миряне) тоже умирают и появляются не все скопом, а постепенно, передавай учение магистериума из поколения в поколение.

 

Т.е. всегда существует, ситуация когда ныне живущие епископы и Папа не имею полного согласия между собой и свидетельсвуют о разном магистериуме.

 

3. Если бы живые Папа, клир и остальные носители информации о магистериуме утверждали что да, они и есть носители этого самого неизменного магистериума. Но как видите, что ныне живые носители часто густо сами признают, дескать ранее магистериум утверждал то-то и то, но мы (естественно для всеобщего блага) меняем этот магистериум. Т.е. они как бы говорят "магистериум был такой, а теперь будет такой, но это только на благо".

 

Так вот, если бы сложились все три условия, а именно Папа и епископы, миряне единодушно засвидетельствовали что неизменное учительство Церкви было такое-то и не осталось ни одного живого свидетеля, что это не так, у меня не было бы возможности возражать, как бы я не хотел. Тут либо принять, либо на выход.

 

Сначала о третьем пункте. Они не говорят - магистериум был такой, а теперь другой. Они говорят - "прежние носители магистериума признавали, и мы признаём, что магистериум, оставаясь по сути тем же самым, растёт, развивается и уточняется. Вот то, что мы говорим, хотя и не совпадает дословно с тем, что говорили до нас, но является тем самым развитием, ростом, и уточнением".

 

Но главное в другом. Вы обосновываете своё несогласие с Папой по ряду вопросов тем, что наличествует "ситуация когда ныне живущие епископы и Папа не имеют полного согласия между собой и свидетельствуют о разном магистериуме". У Вас получается, что когда среди епископата (или даже среди мирян - если я правильно понял Ваш пункт №1) есть разные суждения о том, чему учит Церковь, подчиняться Папе не обязательно, а можно самому разбираться, какая из имеющихся интерпретаций магистериума верна.

 

Но ведь и сама возможность сравнивать разные интерпретации и выбирать среди них ту, которая кажется правильной, возникает только в том случае, когда эти разные интерпретации фактически есть. Если нет разных интерпретаций, нет разногласий, то нет и предмета, к которому можно было бы приложить своё собственное суждение!

 

А как только разные интерпретации появляются - появляется и предмет для суждений, какая интерпретация верная, а какая нет; и тут же, в этом же месте, заканчивается (или, по крайней мере, может закончиться) обязывающая сила папского учительства, и появляется Ваше право делать выбор между интерпретациями с помощью Вашего частного суждения.

[n-vilonov]

...

Были. И есть.

А Вы им/себе лично делали операции/лечили или доверялись в этих моментах другим людям?

 

Интересную аналогию Вы предложили! Но не совсем удачную. В случае с врачами, которые лечат тела, эффект - как успех, так и неудача, - видны в нашем непосредственном, земном опыте. Выздоровел больной после операции, или нет? Или, не дай Бог, прямо на операционном столе скончался? С хирургией это особенно наглядно и грубо, но и в других отраслях медицины последствия эмпирически наблюдаемы. Поэтому можно установить, кто хороший врач, а кто нет. Конечно, не всегда больной это знает или может выбрать - и тогда попадает к такому врачу, какой есть.

 

Но, по крайней мере, в нормальной, здоровой ситуации пациент знает (опять же из опыта - своего и других людей), что в целом врачи (как профессиональное сообщество) всё-таки лечат. И поэтому доверяет тому, что это сообщество и внутри себя умеет поддерживать определенные профессиональные стандарты.

 

А в тех местах и в то время, когда взаимодействие с врачами не создаёт такого опыта - а создаёт опыт, например, что большая часть врачей ничего не умеют, и что хороший врач - редкость, люди и стараются или попасть к только к хорошему врачу (предварительно собрав сведения о результатах его предыдущей деятельности), или вообще всеми силами избегают врачей.

 

С религией же не так. Ни одно религиозное сообщество не может эмпирически доказать, что спасает людей для вечности - потому что никто из них не может предъявить эту самую вечность, а предъявляет только свои же рассказы о ней. Поэтому если мы принимаем какую-то конфессию, то совсем не потому, что там "специалисты по спасению душ" (мы не знаем, специалисты там или нет), но потому, что выбрали их или опираясь на какие-то свои умозаключения (самый ненадёжный вариант), или опираясь на свой религиозный опыт (и тогда нужно дальше уточнять, что конкретно в этом случае называется "опытом"), или следуя примеру предков, родственников, других уважаемых и любимых людей (тоже так себе вариант, по причинам, о которых Вы же и писали, весьма убедительно, в беседах с господином Хараимом).

[n-vilonov]

 

...

1.Это мы с Вами уже неоднократно обсуждали. Ответ реформатов (герменевтику которых разделяют и баптисты) - чтобы узнать, верно ли я читаю Писание, надо сопоставлять неясные фрагменты текста с ясными. Что это не всегда даёт окончательную уверенность - лично я с этим соглашусь; но тут же не о моих мнениях идёт речь.

...

Применительно к моему вопросу получается, что появляется человек, некий оценщик, который будет сверять тексты Писания, долго думать, возможно молится при этом и вынесет решение: "Ага, данный текст X Александр прокомментировал и понял верно" или же наоборот "Нет, Писание явно свидетельствует, что текст X Александр прокомментировал и понял НЕ верно и несет отсебятину ."

 

Т.е. по факту, оценщик будет сверяться с его собственным представлением о том, что там и тогда было записано.

 

Отчасти так. Естественно, сличение фрагментов и понимание того, что там написано, производит человек. И естественно, что он при этом не может предъявить априорной гарантии, что нигде и ни в чём не ошибётся. Я это же и признал. Поэтому и говорю - хорошо, что у нас, лютеран, в отличие от реформатов, на уровне вероисповедных документов прописана не только необходимость любые учения выводить из Писания, но и "алгоритм", как это делать.

 

Правильно читать Писание может только тот, кто на практике испытал "борения устрашенной совести" (certamen perterrefactae conscientiae - см. Аугсбургское исповедание, XX, 17). Тот, кто на самом себе знает, "что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут" (Рим.8:7). Тот, который и в пожеланиях (даже без их осуществления), видит грех, отделяющий от Бога, потому что Закон Божий гласит не только "не делай", но и "не пожелай" (Рим.7:7). Тот, который знает, что нашему плотскому уму свойственно не только загораться желанием чужих жён, или чужого имущества, или ещё каких запрещенных нам вещей, но также и роптать на Бога, унывать, сомневаться, есть ли Ему до нас дело, желает ли Он нас спасти, и т.п.

 

Кто это о себе знает, тот не пройдёт мимо слов апостола, что "делами Закона не оправдается пред Ним никакая плоть", потому что Закон и дан-то не для оправдания, но "Законом познаётся грех" (Рим.3:20).

 

Тот и не упустит из виду, что Бог нас оправдывает, когда (и только когда) мы веруем в Него - "в Того, Кто оправдывает нечестивого", "в Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" (Рим.4:5, 24-25; ср. Ин.3:17-18). Под "оправданием" здесь, естественно, имеется в виду примирение с Богом, которое Иисус совершил для нас и предложил нам, когда за нас умер (Рим.5:1, 9-10).

 

Дальше этот человек читает, что упование на любовь Бога, явленную в крестной смерти Христа, даст ему силу, чтобы переносить испытания и не поддаваться греховным побуждениям, но побеждать их (Рим.5:2-5, 8; Рим.8:37); но эта же любовь Бога, явленная в крестной смерти Христа (а отнюдь не собственные дела, даже если эти дела действительно благочестивы и прекрасны - ср. 1Кор.4:4) даёт ему уверенность, что Бог его не оставит, но спасёт и приобщит Себе в вечности (Рим.8:32-33, 38).

 

Такой человек и будет читать всё Писание в свете этих основополагающих тезисов - то есть, различать Закон и Евангелие.

 

При этом, разумеется, что можно представить другие представления о Библии и другие способы её прочтения. Но мы априори исходим из того, что кто к ней подходит без "борений устрашенной совести" - тот и не для того её читает, чтобы познать спасение, приходящее через Иисуса Христа. Другими словами, тот и не христианин, у того и истолкования не христианские.

[Гостья]

 

 

С религией же не так. Ни одно религиозное сообщество не может эмпирически доказать, что спасает людей для вечности - потому что никто из них не может предъявить эту самую вечность, а предъявляет только свои же рассказы о ней. Поэтому если мы принимаем какую-то конфессию, то совсем не потому, что там "специалисты по спасению душ" (мы не знаем, специалисты там или нет), но потому, что выбрали их или опираясь на какие-то свои умозаключения (самый ненадёжный вариант), или опираясь на свой религиозный опыт (и тогда нужно дальше уточнять, что конкретно в этом случае называется "опытом"), или следуя примеру предков, родственников, других уважаемых и любимых людей (тоже так себе вариант, по причинам, о которых Вы же и писали, весьма убедительно, в беседах с господином Хараимом).

 

Тем не менее в Писании есть критерий - по плодам их, узнаете их. Как минимум учение должно быть по Писанию и жить учителя должны так, как учат. При этом они (учителя) могут быть в любой христианской конфессии. Потому что в любой церкви может оказаться лжеучитель или волк в овечьей шкуре. И в тоже время даже в самой мертвой церкви могут быть живые, спасенные христиане.

[n-vilonov]

С религией же не так. Ни одно религиозное сообщество не может эмпирически доказать, что спасает людей для вечности - потому что никто из них не может предъявить эту самую вечность, а предъявляет только свои же рассказы о ней. Поэтому если мы принимаем какую-то конфессию, то совсем не потому, что там "специалисты по спасению душ" (мы не знаем, специалисты там или нет), но потому, что выбрали их или опираясь на какие-то свои умозаключения (самый ненадёжный вариант), или опираясь на свой религиозный опыт (и тогда нужно дальше уточнять, что конкретно в этом случае называется "опытом"), или следуя примеру предков, родственников, других уважаемых и любимых людей (тоже так себе вариант, по причинам, о которых Вы же и писали, весьма убедительно, в беседах с господином Хараимом).

 

Тем не менее в Писании есть критерий - по плодам их, узнаете их. Как минимум учение должно быть по Писанию и жить учителя должны так, как учат. При этом они (учителя) могут быть в любой христианской конфессии. Потому что в любой церкви может оказаться лжеучитель или волк в овечьей шкуре. И в тоже время даже в самой мертвой церкви могут быть живые, спасенные христиане.

 

Безусловно - люди, которые приняли Христа, как Господа и Спасителя, должны и жить и учить по Библии - по пророческим и апостольским Писаниям. Пророческим - потому что их богодухновенность подтвердил сам Христос, и апостольским - потому что тексты апостолов и их непосредственных учеников (Марк, Лука) - это самое близкое к Христу, самое достоверное свидетельство о Нём из всего, что мы имеем или можем иметь. С этим нельзя не согласиться.

 

Но я в данном случае говорил немного шире - о любых религиозных сообществах вообще, о том, как между ними люди могут делать выбор.

[Марион]

Подумалось мне такое. Существует на свете антипод, полная противоположность исповеди, эдакая анти-исповедь.

Судите сами. Исповедь - это когда человек втайне, через священника, рассказывает Богу о своих грехах, сознавая свою неправедность, в раскаянии и намерении не грешить.

Каминг-аут - это когда человек публично рассказывает о своем грехе, сознавая свою правоту, и в желании убедить себя и окружающих в нормальности своего поведения.

[Lalafa]

Ну вот в этой теме, чуть выше, все пишут - надо стараться избегать смертных грехов. У меня сразу возникает вопрос - а остальных не надо? Почему не пишут, что надо стараться избегать грехов? Просто всех грехов и смертных и не смертных. СТАРАТЬСЯ. Почему упор именно на смертные грехи?

Да всех надо избегать. Но со смертными разговор особый. Смертный грех ведет человека к вечной погибели, поэтому если он распознан - Achtung! - надо срочно что-то делать (каяться и исповедоваться).

Вениальные грехи сами по себе не губят человека (при этом их вес может задержать в посмертии человека в чистилище). Но и они не так безобидны. Их накопление ведет к развитию в человеке толстокожести, бесчувственности, освобождению от страха перед грехом, что может подтолкнуть его к совершению уже смертного греха.

вот интересно. Вы сказали «если распознан». Но ведь человек не может неосознанно совершить смертный грех? Или если он осознал тяжесть греха через месяц, этот грех трансформируется в смертный?

[n-vilonov]

Подумалось мне такое. Существует на свете антипод, полная противоположность исповеди, эдакая анти-исповедь.

Судите сами. Исповедь - это когда человек втайне, через священника, рассказывает Богу о своих грехах, сознавая свою неправедность, в раскаянии и намерении не грешить.

Каминг-аут - это когда человек публично рассказывает о своем грехе, сознавая свою правоту, и в желании убедить себя и окружающих в нормальности своего поведения.

 

А если человек публично рассказывает о своём грехе, сознавая, что это грех, и противоборствуя ему? Это как называется?

[Alexander]

...

Были. И есть.

А Вы им/себе лично делали операции/лечили или доверялись в этих моментах другим людям?

 

Прежде чем доверится врачу, я обычно узнаю что он за врач. Сколько вылечил, а сколько нет. Кроме того, если назначают лечение, то я проверяю по другим источникам, а правильное ли лечение назначили. Особенно для нас это стало актуально, когда внуку поставили диагноз "аутизм" и выяснилось, что большинство врачей просто назначают лекарства, от которых дети становятся "овощем". Мы перелопатили кучу литературы, свидетельств родителей и приняли решение вопреки назначению лечащего врача, эти лекарства не давать. И пока не пожалели. Т.е. и в этом я применяю тоже самое правило - доверяй, но проверяй. Врачи тоже люди и могут ошибаться. А могут и просто халатно относиться к своим обязанностям. Простите, но в церкви на любой ступени иерархии тоже стоят обычные люди и они могут как ошибаться, так и халатно относиться к своим обязанностям.

Но, ни смотря на все эти недостатки о которых Вы справедливо написали Вы от врачей не отказались, а все таки нашли компетентных. Не стали говорить самой себе "сама разберусь, раз они такие же люди как и я", а продолжили поиски и нашли компетентных.

 

Вот и вопрос, почему Вы в менее важном вопросе (по сравнению с вечной жизнью), сделали все правильно, а более важном вопросе правильного трактования, от которого на прямую зависит Ваша вечная жизнь, поступили так халатно, сказав "сама разберусь, мне толкователи не нужны".

 

Взяли бы учебники по медицине, благо в интернете этого добра полно, скачали бы и разобрались сами.

Зачем Вам эти все лишние люди под названием врачи?

[Гостья]

 

Вот и вопрос, почему Вы в менее важном вопросе (по сравнению с вечной жизнью), сделали все правильно, а более важном вопросе правильного трактования, от которого на прямую зависит Ваша вечная жизнь, поступили так халатно, сказав "сама разберусь, мне толкователи не нужны".

 

Взяли бы учебники по медицине, благо в интернете этого добра полно, скачали бы и разобрались сами.

Зачем Вам эти все лишние люди под названием врачи?

 

Неправда. И в более важном вопросе я поступила так же. Я искала и нашла людей, чье толкование оказалось наиболее близким к источнику. Если бы я сказала - сама разберусь, я бы не была бы ни в какой церкви. Да и сюда вряд ли попала бы. Я смотрю, сравниваю. Ищу плоды, по которым мне велено распознавать учителей и лжеучителей. Но как врачу я не доверяю слепо без оглядки, так и толкователям. Я не хочу попасть под влияние волка в овечьей шкуре или слепого поводыря, который и сам упадет и меня в яму заведет. Так что Вы не правы.

[Alexander]

. Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Сначала о третьем пункте. Они не говорят - магистериум был такой, а теперь другой. Они говорят - "прежние носители магистериума признавали, и мы признаём, что магистериум, оставаясь по сути тем же самым, растёт, развивается и уточняется. Вот то, что мы говорим, хотя и не совпадает дословно с тем, что говорили до нас, но является тем самым развитием, ростом, и уточнением"

В моей картине мира говорить что «так было всегда - это и есть Традиция» и «раньше было так, а сейчас будет наоборот и это тоже хорошо и это и есть Традиция» - это две большие разницы. Они могут (в смысле имеют физическую возможность) говорить что слом Традиции это хорошо и правильно и естественно для Традиции. Но сам слом они фиксируют.

 

У Вас получается, что когда среди епископата (или даже среди мирян - если я правильно понял Ваш пункт №1) есть разные суждения о том, чему учит Церковь, подчиняться Папе не обязательно, а можно самому разбираться, какая из имеющихся интерпретаций магистериума верна.

Физически можно сделать выбор, если Вы об этом, да.

 

Но ведь и сама возможность сравнивать разные интерпретации и выбирать среди них ту, которая кажется правильной, возникает только в том случае, когда эти разные интерпретации фактически есть. Если нет разных интерпретаций, нет разногласий, то нет и предмета, к которому можно было бы приложить своё собственное суждение!

Да. Иначе если бы иных интерпритаций магистериума не было я бы вошел в ситуацию «магистериум говорит так, а я не верю и даю свое толкование». Все верно.

 

А как только разные интерпретации появляются - появляется и предмет для суждений, какая интерпретация верная, а какая нет; и тут же, в этом же месте, заканчивается (или, по крайней мере, может закончиться) обязывающая сила папского учительства, и появляется Ваше право делать выбор между интерпретациями с помощью Вашего частного суждения.

Да, Вы все правильно описываете. Логика процесса именно это и говорит.

 

(продолжаю читать последующие сообщения ...)

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Т.е. по факту, оценщик будет сверяться с его собственным представлением о том, что там и тогда было записано.

 

Отчасти так. Естественно, сличение фрагментов и понимание того, что там написано, производит человек. И естественно, что он при этом не может предъявить априорной гарантии, что нигде и ни в чём не ошибётся. Я это же и признал. Поэтому и говорю - хорошо, что у нас, лютеран, в отличие от реформатов, на уровне вероисповедных документов прописана не только необходимость любые учения выводить из Писания, но и "алгоритм", как это делать.

 

......

 

Такой человек и будет читать всё Писание в свете этих основополагающих тезисов - то есть, различать Закон и Евангелие.

 

При этом, разумеется, что можно представить другие представления о Библии и другие способы её прочтения. Но мы априори исходим из того, что кто к ней подходит без "борений устрашенной совести" - тот и не для того её читает, чтобы познать спасение, приходящее через Иисуса Христа. Другими словами, тот и не христианин, у того и истолкования не христианские.

 

Смотрите, Николай, что Вы в сухом остатке пишите.

Вы: «Да, такой метод прочтения и толкования Писания дает сбой. Я это признаю. Но у нас есть способ это поправить! Некий оценщик, перед использования сбойного метода, должен провести над собой некую работу. После этого сбойный метод перестанет сбоить.»

И далее подробно описываете алгоритм.

Я: «Но где гарантия что описанная Вами работа улучшит качество толкования да и самого оценщика. Да что там гарантии… Вообще, на чем основана это предположение?»

Вы: «Мы априори так считаем.»

 

Ну как бы всё …

 

Давайте переведем это в практическую плоскость.

На выходе, хотите Вы этого или не хотите, признаете Вы это или не признаете, но, де-факто, результат толкования любого оценщика(повторившего Ваш алгоритм) будет сравниваться с результатом коллективного толкования (ныне живущих представителей вашей церковной группы), как неким эталонным оценщиком.

И, де-факто, если его толкование не совпадет с вашим эталонным, то претендент на звание «правильного» оценщика отсеется как не сумевший над собой поработать для улучшения сбойного метода.

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander