Неокатехумены будут проповедовать Евангелие на площадях Рима

[Юрий]

welcoming (как это по-русски сказать?)

Приветливые?

[Oleg-Michael]

Может быть. Вот такие:

 

 

(все фото - из Шартра разных годов)

[boroda]

Слова "либерал" и "католик" - противоречие в определении.

Определение католика - человек, исповедующий католическую веру. Католическая вера вещь конкретная, ограниченная догматами. А слово либерал - неконкретное. Да, ныне возможно сложился набор штампов, обычно приписываемых либералам. Но они не есть их догматы, а всего лишь расхожие о них штампы.

Либеральный католик по прямому смыслу слов должно означать того, кто как это возможно широко подходит к учению Церкви, но внутри догматов. Однако нынче часто данное словосочетание означает вовсе некатолика, то есть противоречит смыслу входящих в него слов.

Дико для не знающих обоснования такового шага, но вполне обоснованно.

Не то чтобы дико, а только если кому нужна формальная схизма, то, имхо, вот она. Отказ причащаться с Церковью, даже формально не оправдываемый "моральной невозможностью" присутствовать на новой Мессе.

А обоснования какие - сомнение в осуществлении таинства в новом обряде? Имхо, тут потихоньку уже не схизма, а ересь начинает вырисовываться.

[Гость rycerz]

А обоснования какие - сомнение в осуществлении таинства в новом обряде? Имхо, тут потихоньку уже не схизма, а ересь начинает вырисовываться.

Что-то я не припомню ни догмата о действительности новой мессы, ни догмата о ее ортодоксальности. А ересь - отрицание догмата. Теоретически говоря, не исключена возможность действительности новой мессы (форма и материя чаще всего действительны), но сомнительны намерение и служитель (с каким намерением его рукополагали, вопрос о форме Таинства Священства трогать не буду). Но дело даже не в действительности. Чинопоследование новой мессы протестантизировано, поэтому, хоть будь там и действительное пресуществление, для ведающих сие - недоброе дело на ней присутствовать (кроме гражданской необходимости - венчаний и похорон знакомых и т. п.). Причастие гостиями, освященными на такой-то мессе есть участие в ней. Конечно же, всеблагой Бог снисходителен к тем, кто делает это по добросовестному заблуждению от непреодолимого неведения, людей не осуждаем, только действия. По отношению к людям, недавно примкнувшим к традиции необходима пастырская рассудительность, их не всегда целесообразно сразу же вразумлять на эту тему, лучше подождать, пока утвердятся в истине.

[boroda]

сомнительны намерение и служитель (с каким намерением его рукополагали

Вот тут как раз и зарыта вся собачья стая.

Намерение священно-служителя может быть любым в любом обряде. Выходит, что все обряды, кроме Новус Ордо, содержат в себе некую "магию", благодаря которой Месса совершается при тех же намерениях, при каких она в Новус Ордо не совершается. Это - первая собака. Вторая - а какое намерение нужно? Делать то же, что и Церковь. Вот если какой поп считает, что в Евхаристии Церковь пудрит мозги и рубит бабло, и служит Мессу, чтобы запудрить мозги и срубить бабло - его Месса действительна, поскольку он делает то же, что, по его мнению, делает Церковь. Так было всегда - почему в Новус Ордо не так? Говорят, потому, мол, что в других обрядах попУ придётся явственней исповедовать пресуществление (в которое он не верит), а в Новус Ордо - не верит и не исповедует. Мол нужна или вера, или исповедание (То бишь не в прямом смысле исповедание даже, а произнесение правильных слов. Опять магия). Третья собака - действительность служителя. Получается, что все священники, рукоположенные после реформ - под сомнением. Если они рукоположены в новом обряде - понятно почему, если в старом в регулярных структурах КЦ - они в общении с сомнительными священниками. Получается, первых хорошо бы перерукоположить под условием, вторых, так и быть, можно принять в сущем сане. Но пока почти все священники КЦ на самом деле не священники или не священники КЦ, причём со временем священники дореформенного выпуска умирают, слово "почти" выцветает, а слово "все" жирнеет. Когда все вымрут, в регулярных латинских структурах КЦ останутся лишь конвертиты из FSSPX. Если это не схизма, то что есть схизма?

Чинопоследование новой мессы протестантизировано, поэтому, хоть будь там и действительное пресуществление, для ведающих сие - недоброе дело на ней присутствовать (кроме гражданской необходимости - венчаний и похорон знакомых и т. п.).

Вопрос спорный, имхо, утверждение ложное, но схизмы тут ещё нет.

Причастие гостиями, освященными на такой-то мессе есть участие в ней.

Если действительно не отрицается действительность таинства, то нет. Участвует человек в той Мессе, на которой присутствует, и причащается Христа истинного - что здесь не так? Ну, если не утверждать, что в Новус Ордо и Тридентине разные Христы (но оба истинные, действительность же не отрицается)

 

По отношению к людям, недавно примкнувшим к традиции необходима пастырская рассудительность, их не всегда целесообразно сразу же вразумлять на эту тему, лучше подождать, пока утвердятся в истине.

То бишь возникают ступени посвящения?

[Damien]

Вот тут одна его работа (в английском переводе), где он ссылается на машинописные - на тот момент - директивы, адресованные катехистам НК и не предназначенные для публикации.

Весьма и весьма сомнительное происхождение. Типа интервью Левковича у Эрнста - "не под запись". Поди докажи теперь были ли вообще эти директивы, не были ли, машинописные они были или рукописные.

Олег-Михаил, я Вас попросил указать конкретно, какие из заблуждений Кико содержатся в стартовом сообщении этой темы.

[Ivan]

Поэтому прав Юрий. Лучше ходить в Церковь ради Христа, Евхаристии итд, а не ради тесного общения внутри крепко спаянной общины.

Для Церкви это лучше только когда все обязаны ходить в церковь по принадлежности к гос-ву, но сейчас эти времена прошли, поэтому этот подход должен быть модифицирован из пассивного в активный миссионерский, иначе люди просто не придут, а значит всё развалится, потому что всё теперь и всё более зависит только от миссионерской активности прихожан. Поэтому кроме Евхаристии жизненно необходимы и тесное общение и любовь и нравственная чистота, потому что это миссионерские элементы притягивающие и удерживающие людей в Церкви.

 

Нельзя традицию пассивных приходов времен гос церкви переносить в настоящее время, эта традиция должна быть адаптирована под современность. Думаю, что с этим бесполезно спорить.

И вот как раз НК в этом адаптировании традиции преуспели.

[wannie]

Что-то я не припомню ни догмата о действительности новой мессы, ни догмата о ее ортодоксальности. А ересь - отрицание догмата. Теоретически говоря, не исключена возможность действительности новой мессы (форма и материя чаще всего действительны), но сомнительны намерение и служитель (с каким намерением его рукополагали, вопрос о форме Таинства Священства трогать не буду). Но дело даже не в действительности. Чинопоследование новой мессы протестантизировано, поэтому, хоть будь там и действительное пресуществление, для ведающих сие - недоброе дело на ней присутствовать (кроме гражданской необходимости - венчаний и похорон знакомых и т. п.). Причастие гостиями, освященными на такой-то мессе есть участие в ней. Конечно же, всеблагой Бог снисходителен к тем, кто делает это по добросовестному заблуждению от непреодолимого неведения, людей не осуждаем, только действия. По отношению к людям, недавно примкнувшим к традиции необходима пастырская рассудительность, их не всегда целесообразно сразу же вразумлять на эту тему, лучше подождать, пока утвердятся в истине.

 

Догмата о действительности новой Мессы может и нет, а вот о том, что по воскресеньям надо на Мессу ходить в Катехизесе написано. А последователи FSSPX откровенно говорят католикам, у которых физической возможности нет на Тридентскую Мессу ходить - сидеть дома и не ходить никуда. И цитаты примерно такие приводят:

 

This Conciliar Church is, therefore, not Catholic. To whatever extent Pope, Bishops, priests, or the faithful adhere to this new church, they separate themselves from the Catholic Church.” -Abp. Lefebvre

 

А много кратный пропуск Мессы - это уже очень серьезно и такие советчики - страшные люди.

 

 

[boroda]

Догмата о действительности католической Мессы действительно нет. Потому как никогда не возникало вопроса о действительности законно совершаемой в КЦ Мессы по законному чинопоследованию.

[boroda]

Догмата о действительности новой Мессы может и нет, а вот о том, что по воскресеньям надо на Мессу ходить в Катехизесе написано.

Если нет физической или моральной невозможности. А дальше начинаются длинные путанные рассуждения о юридических тонкостях.

 

А вот когда такие цитаты, тут уж загадочная "схизматическая ситуация" становится банальной схизмой

 

А много кратный пропуск Мессы - это уже очень серьезно и такие советчики - страшные люди.

Это да

[Oleg-Michael]

Весьма и весьма сомнительное происхождение. Типа интервью Левковича у Эрнста - "не под запись".

 

Эрнст и Лисовский, по крайней мере, заявили, что ничего такого Левковичу не говорили и Листьева не заказывали (т. е. Эрнст - что не говорил, а Лисовский - что не заказывал). В делах о ереси всегда было важно не столько то, вправду ли N. говорил то-то и то-то, сколько то, что он говорит сейчас. Покажите мне, где Франсиско Хосе Гомес де Аргуэльо и Вирц говорит: мол, верую и свято исповедую, что в Св. Мессе приносят Богу истинную и подлинную Жертву и что это приношение состоит не только в том факте, что Христос дан нам в пищу (ср.: Трид. С., XXII сессия, Учение о Пресвятой Жертве святой Мессы, кан. 1), или: верую и исповедую, что Католическая Церковь, основанная Иисусом Христом как зримое сообщество на земле и руководимая Римским Папой и епископами в общении с ним, всегда была и ныне есть единая и единственная овчарня Господня и ковчег спасения. Говорит он такое? Если говорит, то вопросы к цитатам, которые приводит о. Дзоффоли, снимаются, можно извиниться, раскланяться и сосредоточиться на том, что НК использует психологические методы зомбирования, предпочитает невероятно странные литургические формы и культ личности своего основателя, доходящий до того, что в употребляемых в этой организации иконах Спасителя в Его лице ясно читаются черты самого Кико.

 

 

Богохульная "Троица" - пародия на Рублевскую: слева, очевидно, Кармен Эрнандес, по центру - Кико, справа - примкнувший к НК священник Марио Пецци. Подписано: Kiko, 73. Надпись сверху вполне еретична: "Бог это: община, литургия, слово". Подлинность подтверждается тем, что с помощью сервиса tineye.com это же изображение можно найти в том числе и на официальном сайте НК, хотя и в очень плохом качестве.

 

Олег-Михаил, я Вас попросил указать конкретно, какие из заблуждений Кико содержатся в стартовом сообщении этой темы.

 

Ну, если стартовое сообщение выдернуть из контекста реальности, то, конечно, никаких. Мол, выпейте святой воды из реки Иордан, где крестился Спаситель. Воду мы, правда, набираем у арабского химзавода, и в ней собственно воды H20 - 10%, а остальное - стоки из отключенных очистных сооружений, но поскольку в стартовом сообщении об этом не говорится, то можно считать, что мы вас поим тем, чем надо.

[Юрий]

когда все обязаны ходить в церковь по принадлежности к гос-ву, но сейчас эти времена прошли

 

Иван, а не было таких времен в католических странах (см. Вашу тему о статусе Церкви в истории). Это во многом - фантазия.

Обязанность ходить в церковь из-за лояльности суверену была одно время у англикан при Елизавете I (у Шекспира, кстати, с этим были проблемы). Было нечто подобное и у лютеран в балтийском регионе. У католиков - в первый раз слышу.

[Damien]

Покажите мне, где Франсиско Хосе Гомес де Аргуэльо и Вирц говорит: мол, верую и свято исповедую, что в Св. Мессе приносят Богу истинную и подлинную Жертву и что это приношение состоит не только в том факте, что Христос дан нам в пищу (ср.: Трид. С., XXII сессия, Учение о Пресвятой Жертве святой Мессы, кан. 1), или: верую и исповедую, что Католическая Церковь, основанная Иисусом Христом как зримое сообщество на земле и руководимая Римским Папой и епископами в общении с ним, всегда была и ныне есть единая и единственная овчарня Господня и ковчег спасения. Говорит он такое?

 

Покажите мне, где Кико Аргуэльо говорит: не верую и не исповедую, что в Св. Мессе приносят Богу истинную и подлинную Жертву и что это приношение состоит не только в том факте, что Христос дан нам в пищу, или: не верую и не исповедую, что Католическая Церковь, основанная Иисусом Христом как зримое сообщество на земле и руководимая Римским Папой и епископами в общении с ним, всегда была и ныне есть единая и единственная овчарня Господня и ковчег спасения. Говорит он такое?

 

 

культ личности своего основателя, доходящий до того, что в употребляемых в этой организации иконах Спасителя в Его лице ясно читаются черты самого Кико.

 

Богохульная "Троица" - пародия на Рублевскую: слева, очевидно, Кармен Эрнандес, по центру - Кико, справа - примкнувший к НК священник Марио Пецци. Подписано: Kiko, 73.

Это уже не смешно. Берется некая картина, а потом доказывается ее якобы имеющая место "богохульность" на основание вроде бы имеющегося сходства (подтвержденного основателями НК, кстати?) с Кико и его сподвижниками. Если это аргумент, то весьма слабый: от Вас я ожидал более сильных аргументов, а не "чижика съел". Так, пожалуй, в "богохульные" и множество итальянских "мадонн" и "апостолов" попадут на основании того факта, что художники нередко писали их со своих любовниц или даже любовников.

 

 

 

Надпись сверху вполне еретична: "Бог это: община, литургия, слово".

 

И что же в этой надписи такого вполне еретичного?

 

 

Подлинность подтверждается тем

Подлинность на что? И зачем ее подтверждать, если на самой картине написано: Kiko, 73? Читать все умеют.

 

 

Ну, если стартовое сообщение выдернуть из контекста реальности, то, конечно, никаких.

Какой реальности? Той, что насоздается самому себе из померещившегося на какой-то картине и "секретных машинописных листов"? В стартовом сообщении говорится о том, что к НК обратились Папский совет по делам мирян и Папский совет по новой евангелизации, чтобы провести городскую миссию в Риме. И все. Никакой другой реальности здесь нет.

[Дмитрий]

Городскую миссию неокатехуменов поддержали Папский совет по делам мирян и Папский совет по новой евангелизации. Они сами обратились к Кико Аргуэльо, основателю Пути, с вопросом о том, какой вклад движение может внести в евангелизацию Рима.

 

Вот что подумалось. А может это просто экзамен для НК? Рим действительно особенный город, сильно навредить здесь не удастся. НК много говорят об апостольстве. Ну вот и решили их поэкзаменовать, что они будут делать, если дать им волю.

Ну а вдруг?

[Дмитрий]

И (что забавно) тут же возник следующий воарос . Если бы вдруг власти решили поэкзаменовать традиционалистов, что бы им поручили? В чем они по их собственному мнению сильны, на каком деле можно было бы узнать цену их мнению о самих себе?

[Drogon]

To

rycerz

 

 

Что-то я не припомню ни догмата о действительности новой мессы, ни догмата о ее ортодоксальности.

Этим аргументом только себя подставляете. Если кто-нибудь потрудится выписать ваши с Немо претензии, начиная с красных туфель, и попросит вас проставить рядом с каждой претензией соответствующий догмат, то, уверяю Вас, вы оба будете иметь весьма бледный вид.

Но, может быть, Вы припоминаете традиционное католическое учение о безошибочности Церкви? Слова Христа к Петру и Апостолам «что свяжете на земле, то будет связано на небесах» и «что разрешите, то будет разрешено»? Может припомните, что наивысшей властью в Церкви обладает преемник апостола Петра и Коллегия Епископов в единстве с ним?

Напомню, что чин Новой Мессы утвержден высшей властью, нравится Вам это или нет. Вы можете (Вы и те люди, которых Вы копируете) вполне можете критиковать те или иные моменты литургической реформы, те или иные моменты нового чина. Вы можете, и даже обязаны, критиковать и возмущаться теми нарушениями установленной литургической практики (в любом из утвержденных законной властью обрядов). Но когда вы ставите под сомнение действительность Таинств в Церкви (всех ли или только некоторых, во всех обрядах или в каком-то одном), вы фактически отрицаете право законной власти исполнять эту свою власть. И Более того, вы фактически обвиняете Богоустановленную Иерархию в том, что она лишает Церковь Таинств, т.е. средств к Спасению. Вы фактически отрицаете и все Учение Церкви и Саму Церковь.

Если же Вы признаете Пресуществление на Новой Мессе, тогда Ваша логика совсем непонятна. Как благочестивый христианин может называть причащение Тела и Крови Христа – недобрым делом?

Чинопоследование новой мессы протестантизировано

Если эта протестантизация делает Таинство недействительным, надо показать нарушения материи и/или формы Таинства. Если дело не в действительности, то в чем?

Причастие гостиями, освященными на такой-то мессе есть участие в ней.

Причастие гостиями, освященными на «протестантизированной Мессе» делает человека протестантом? Причастие гостиями, освященными на Мессе пьяного священника – участие в попойке? Есть возможность участвовать в другой, лучшей Мессе – пожалуйста! Критиковать нарушения – пожалуйста! Пропагандировать более благочестивые практики – пожалуйста!

Отрицать или ставить под сомнение Учение Церкви – нет! Иначе нужно задуматься о своем вероисповедании. Или над этим придется задуматься администрации форума.

Протестанты начинали под лозунгом возвращения к традиции Первоначальной Церкви (как они их понимали), чем от них отличаются люди, призывающие нас вернуться к Церковной Традиции, но в своей личной интерпретации?

[Гость rycerz]

К подробному ответу следует вернуться позже, пока же замечу, что опять тут я вижу, у Дрогона, как и у бороды, "одержимость действительностью". Действительность новой мессы видится достаточным основанием считать ее хорошей. Оборотную сторону этого же явления я видал у некоторых шибко радикальных тради, "одержимых недействительностью". Они слишком много и не всегда вполне аргументированно любят разглагольствовать о недействительности новой мессы. Те и другие забывают, что действительные Таинства бывают и у еретиков, что св. Ерменегильд пролил мученическую кровь, чтобы не принять действительной Евхаристии, истинного Тела и Крови Христовых из рук арианского епископа. Что новая месса еретическая нет судебного решения, поэтому формально юридически не дерзаю сказать, что она еретическая, оставляя сие на суд Пап и Вселенских Соборов будущего. Но представьте себе - вы видели как некто НН. убил человека. Суд его не приговаривал к уголовной ответственности за убийство, юридически он - невиновен. Но вы-то, видевши издалека, что похожий на него человек кого-то замочил, сядете с ним в один лифт? Я б не сел... И вам не советую.

[boroda]

Покажите мне, где Кико Аргуэльо говорит: не верую и не исповедую

Нигде. Только это ваша идея была – сравнивать с Эрнстом. Так вот, Эрнст приписываемые ему слова опровергает, Кико – нет.

Это уже не смешно. Берется некая картина, а потом доказывается ее якобы имеющая место "богохульность" на основание вроде бы имеющегося сходства (подтвержденного основателями НК, кстати?) с Кико и его сподвижниками. Если это аргумент, то весьма слабый: от Вас я ожидал более сильных аргументов, а не "чижика съел". Так, пожалуй, в "богохульные" и множество итальянских "мадонн" и "апостолов" попадут на основании того факта, что художники нередко писали их со своих любовниц или даже любовников.

Так. Только подписи Кико на византийских иконах – это как-то не того. Рублёв вот Троицу свою не подписывал, а Кико подписал.

Хотя это всё же не богохульство. Но нехорошо.

И что же в этой надписи такого вполне еретичного?

То что Бог – это не община, литургия. Palabra в евангелии от Иоанна есть, да. Но в одном ряду с общиной и литургией несколько меняется смысл.

Впрочем возможно, и даже вполне вероятно что у данной фразы есть вполне ортодоксальное толкование, и в НК оно известно.

Подлинность на что? И зачем ее подтверждать, если на самой картине написано: Kiko, 73? Читать все умеют.

А если я подпишу какую глупость Вашим именем, этого будет достаточно и подлинность Вашей подписи проверять не надо?

Прежде чем начнёте ругаться поясняю, что не во всём (и даже мало в чём) тут согласен с Олегом-Михаилом, а если где и объясняю его позицию, то потому что вроде его понял, а Вы пишете что нет. Если будете нам отвечать, отвечайте, пожалуйста, на его утверждения ему, а мне только на мои.

[boroda]

Если бы вдруг власти решили поэкзаменовать традиционалистов, что бы им поручили?

Каких традиционалистов? Вы действительно Дрогона и Рыцаря считаете чем-то одним?

[Дмитрий]

Каких традиционалистов? Вы действительно Дрогона и Рыцаря считаете чем-то одним?

 

Конечно же, я имел в виду католиков-традиционалистов (извините, я думал это однозначно понятно по контексту).

Дрогон католик, Рыцеж не католик.

[boroda]

действительные Таинства бывают и у еретиков, что св. Ерменегильд пролил мученическую кровь, чтобы не принять действительной Евхаристии, истинного Тела и Крови Христовых из рук арианского епископа

Так ведь не из рук арианского епископа, и даже не из рук новусордовского священника. Вы отказываетесь принять истинное Тело на тридентине из рук священника её служащего, если данная конкретная хостия, возможно, пресуществлена на Новус Ордо.

[Ivan]

Иван, а не было таких времен в католических странах (см. Вашу тему о статусе Церкви в истории). Это во многом - фантазия.

Обязанность ходить в церковь из-за лояльности суверену была одно время у англикан при Елизавете I (у Шекспира, кстати, с этим были проблемы). Было нечто подобное и у лютеран в балтийском регионе. У католиков - в первый раз слышу.

Юрий, я Вас как-то не вполне понял. Поясните.

Потому что, продолжая Вашу мысль получается, что во времена КЦ как гос. церкви или католики по церковным правилам не имели обязанности ходить в церковь (что не так) или, что люди могли выбирать не становится или переставать быть католиками, т.е. была свобода вероисповедания (чего тоже не было).

[Юрий]

Потому что, продолжая Вашу мысль получается, что во времена КЦ как гос. церкви или католики по церковным правилам не имели обязанности ходить в церковь (что не так)

 

По-моему, я все написал предельно ясно. По церковным правилам (и заповедям) католики обязаны и были обязаны ходить в церковь и сейчас, и в 1650-м году, и в Средние Века, и при императоре Константине - по церковным правилам нет абсолютно никакой разницы, и это никак не связано с государственным или негосударственным статусом Церкви.

Если же Вы имеете в виду обязательство посещать церковь, наложенное и контролируемое католическим государством, то такого я из истории не припомню. Могу, конечно, ошибаться, но тогда прошу привести положительный пример.

[Ivan]

По-моему, я все написал предельно ясно. По церковным правилам (и заповедям) католики обязаны и были обязаны ходить в церковь и сейчас, и в 1650-м году, и в Средние Века, и при императоре Константине - по церковным правилам нет абсолютно никакой разницы, и это никак не связано с государственным или негосударственным статусом Церкви.

Если же Вы имеете в виду обязательство посещать церковь, наложенное и контролируемое католическим государством, то такого я из истории не припомню. Могу, конечно, ошибаться, но тогда прошу привести положительный пример.

Если было гос. обязательство быть католиком, то это напрямую означает обязательство ходить в Церковь, потому что КЦ это требует от католиков. Вы согласны?

[Юрий]

Если было гос. обязательство быть католиком, то это напрямую означает обязательство ходить в Церковь, потому что КЦ это требует от католиков. Вы согласны?

Нет, не согласен. В том, что Вы написали, посередине есть скрытая посылка, и она по сути неверна, поэтому и весь сложный силлогизм по сути неверен.