Неокатехумены будут проповедовать Евангелие на площадях Рима

[Oleg-Michael]

Обязанность быть католиком в средневековом католическом государстве не обозначала обязанности быть хорошим католиком. Это исторический факт, констатируемый безотносительно того, хорошо ли это или лукаво. Так было.

 

Именно. И Средневековье (местами), и - особенно - эпоха французского ансьен-режима, век "Трех мушкетеров", это, среди прочего, времена потрясающего сексуального разврата, даже при королевском дворе, причем вполне открытого. Так что "государственный статус" Церкви отнюдь не означал, что Она-де во всем господствовала.

[Damien]

факт встречи между Кико и о. Дзоффоли - Кико приехал к нему в больницу - подтверждает, что не только Дзоффоли знает, кто такой Кико, но и Кико знает, что Дзоффоли знает, кто такой Кико, и в чем состоит суть предъявляемых им обвинений. Причем для него этот факт достаточно значим, чтобы поехать встречаться. Но недостаточно значим для того, чтобы на обвинения ответить? Я думаю, это очень фантастическая версия.

Не менее фантастическая, чем утверждение, что посещение одного человека другим в больнице - хороший повод для выяснения отношений и опровержения обвинений.

 

 

Да, я должен извиниться: почему-то часто путаю вас и Дмитрия! То ли сходная цветовая гамма аватарки тому виной, то ли первая буква имени...

Ну хорошо, что хотя бы с этим мы разобрались

 

 

Да то и имел в виду: "община, литургия, слово" в контексте НК - это человеческие действия.

 

Какие именно из действий Устава НК, на которые Вы ранее ссылались, в контексте нашего разговоре об "общине, литургии, слове" являются человеческими?

 

 

Неокатехуменальный Путь

Neocatechumenale Iter

Устав

Окончательное утверждение

11 мая 2008

Торжество Сошествия Святого Духа

Примечание к русскому изданию: Для сохранения единства текстов, содержащихся в издании, переводы цитируемых церковных документов были согласованы с итальянским оригиналом. PRO MANUSCRIPTO

...

Глава III

Слово, Литургия и Община

Секция I

Слово Божие

Статья 11

[Еженедельное священнопразднование Слова]

§1. Каждая неокатехуменальная община еженедельно совершает священнопразднование Слова Божия ³³, как правило, с четырьмя чтениями ³⁴, согласно темам, указанным для каждого этапа в Ориентировочных указаниях для экип катехистов.

...

Секция II

Литургия

Статья 12

[Пасхальное Бдение]

§1. Стержнем и источником христианской жизни является пасхальная тайна, переживаемая и празднуемая в высшей мере в Священном Пасхальном Триденствии ⁴², чьё сияние озаряет светом весь литургический год ⁴³. Поэтому Пасхальное Триденствие, являясь также новым открытием христианского посвящения, составляет стержень Неокатехумената.

...

Статья 13

[Евхаристия]

§1. Евхаристия фундаментальна для Неокатехумената, поскольку он является послекрещальным катехуменатом, переживаемым в малой общине ⁴⁷. Евхаристия действительно довершает христианское посвящение ⁴⁸.

 

...

 

Секция III

Община

Статья 15

[Общинность и конвивенция]

§1. Воспитание для жизни в общине является одной из основных задач христианского посвящения ⁵⁵. Неокатехуменат постепенно и непрестанно исполняет эту задачу посредством включения в малую общину, открытую для жизни приходской общины и всей Церкви.

 

...

§3. Община помогает неокатехуменам открыть в себе необходимость обращения и созревания в вере: различия, недостатки, слабости делают очевидной неспособность любить другого таким, какой он есть, они разрушают ложный идеал общины и позволяют испытать, что единство (койнония) — это деяние Святого Духа ⁵⁶.

[Юрий]

Я позавчера и вчера уже так начитался эту тему, что уже испытываю соответствующие рефлексы.

Вчера вечером возвращаюсь домой, только хочу открыть дверь дома, как слышу за углом:

"Кико-Кико-Кико-Кико-Кико-Кико! Кико-Кико-Кико-Кико-Кико-Кико!" (этак быстро и ритмично)

"Неужели это какой-то неокатехумен пришел?" изумился я. Отошел от двери, сделал несколько шагов и посмотрел за угол. Это оказался никакой не неокатехумен, а сосед, накачивающий шину своего велосипеда обыкновенным ручным насосом. Звук издавал поршень этого насоса.

[Oleg-Michael]

Не менее фантастическая, чем утверждение, что посещение одного человека другим в больнице - хороший повод для выяснения отношений и опровержения обвинений.

 

Если этих людей ничего, кроме данного набора обвинений, не связывало? Ничего не вижу фантастического. И потом, обвинения выдвигались (о. Дзоффоли) начиная с 1990 или 1991 г., он опубликовал на эту тему несколько книг. Посещение состоялось в 1996 году. С тех пор, кажется, можно было бы как-то выразиться на тему: нашему доброму другу пресвитеру Энрике Дзоффоли недоброжелатели подсунули какие-то подметные листки, где неправда говорится о нашей вере, на самом деле мы исповедуем прямо обратное тому, что там написано...

 

Какие именно из действий Устава НК, на которые Вы ранее ссылались, в контексте нашего разговоре об "общине, литургии, слове" являются человеческими?

 

Собственно, всё нижеперечисленное... Вы что же, считаете, что собрание для совместного чтения и обсуждения Библии - это и есть Бог?

[Damien]

Собственно, всё нижеперечисленное... Вы что же, считаете, что собрание для совместного чтения и обсуждения Библии - это и есть Бог?

А Вы хотите сказать, что Бога нет в Слове Божием? А в Евхаристической Литургии Он есть?

Хотя можете, конечно, и не отвечать. По-моему, всё уже ясно.

[Ivan]

Ну так обязанность (государственная) быть католиком означает соответствие некоторому набору критериев. Католиком настоящим быть не обязательно. Это выражение лояльности, а не веры.

Это что гос. структура под названием КЦ такое утверждала и к такому призывала? Как бы Вам Церковь не оклеветать. Думаю, что было наоборот, КЦ на полном основании своего положения официальной гос. структуры утверждала, что ходить в Церковь означает исполнять свой гражданский долг, и что быть хорошим гражданином означает в первую очередь быть хорошим католиком, а хороший католик обязан ходить в Церковь.

Вы описываете частный случай плохого исполнения гражданского католического долга, но так было не всегда и не везде. В более хорошие времена и места добропорядочным гражданином считался только тот кто был добропорядочным католиком.

 

Поэтому, возвращаясь к теме, традицию гос. церкви невозможно переносить в современность без адаптации, потому что более нет КЦ как гос. структуры, т.е. на гос-во более не обопрешься и к гражданскому долгу взывать невозможно.

В этом плане НК уже адаптировали традицию, потому что они строят общины, которые к гос-ву никакого отношения не имеют и в принципе не опираются на него. Их успех в вере и нравственности потенциально может быть выше потому что они захватывают человека в общину и ограничивают влияние внешней не христианской среды. И в принципе в современности это не вопрос выбора строить церковную ячейку по образу традиционного прихода или общины, это вопрос необходимости новых условий существования Церкви. Поэтому, чтобы у традиционалистов был успех им всё равно надо строить общину, а не приход.

[Юрий]

Это что гос. структура под названием КЦ ... КЦ на полном основании своего положения официальной гос. структуры ... более нет КЦ как гос. структуры

Мимо. Начнем уж с того, что Католическая Церковь никогда не была "гос. структурой", поэтому все, что Вы пишете далее - неверно. Да, были споры об инвеститурах, были монархи, назначавшие епископов. Но это все равно не делало Католическую Церковь никакой "гос. структурой"; она никогда ни нормативно, ни структурно, ни функционально с государством не сливалaсь.

 

Да что там времена "Трех Мушкетеров". Посмотрите статью 2 современной Конституции Республики Мальта. А потом скажите мне: разве на Мальте Католическая Церковь сделана "гос. структурой"?

[Drogon]

Когда гос-во обязало всех быть католиками

 

Когда это было и какое государство такое делало?

[Ivan]

Это что гос. структура под названием КЦ ... КЦ на полном основании своего положения официальной гос. структуры ... более нет КЦ как гос. структуры

Мимо. Начнем уж с того, что Католическая Церковь никогда не была "гос. структурой", поэтому все, что Вы пишете далее - неверно. Да, были споры об инвеститурах, были монархи, назначавшие епископов. Но это все равно не делало Католическую Церковь никакой "гос. структурой"; она никогда ни нормативно, ни структурно, ни функционально с государством не сливалaсь.

Священная Римская Империя, это что не пример? Правда не совсем положительный, потому что предполагал жесткое подчинение гос-ву.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Императорский титул, принятый Оттоном Великим, ставил его на ступень выше всех европейских монархов и, по крайней мере, вровень с папой римским. Особое значение имел сакральный характер этого титула, который позволял Оттону I и его преемникам полностью контролировать церковные институты в своих владениях^[7]. Выборы епископов и аббатов осуществлялись по указанию императора, и ещё до рукоположения церковные иерархи приносили ему клятву верности и ленную присягу. Церковь была включена в светскую структуру империи и превратилась в одну из главных опор императорской власти и единства страны. Это отчётливо проявилось уже в период правления Оттона II (973—983) и во время несовершеннолетия Оттона III (983—1002), когда благодаря поддержке высшего духовенства Германии императорам удалось подавить несколько крупных восстаний правителей племенных герцогств.

[Ivan]

Когда это было и какое государство такое делало?

Так отсутствие свободы вероисповедания что предполагает?

[Drogon]

Так отсутствие свободы вероисповедания что предполагает?

 

Еще раз: какое государство, когда и каким законом обязало своих граждан быть католиками? Меня интересует исключительно ответ на этот вопрос. Спасибо!

[Ivan]

Еще раз: какое государство, когда и каким законом обязало своих граждан быть католиками? Меня интересует исключительно ответ на этот вопрос. Спасибо!

Так Вы же историк. Разъясните, если мое утверждение неверно. Я лишь делаю вывод из былого отсутствия свободы вероисповедания в католических странах. Если нет этой свободы, значит есть обязанность, вот и всё. Спасибо!

[boroda]

Это что гос. структура под названием КЦ такое утверждала и к такому призывала?

Нет, так поступало государство, чтобы называться католическим. До конца госструктурой КЦ не была даже в папском государстве

 

более хорошие времена и места добропорядочным гражданином считался только тот кто был добропорядочным католиком.

Да, в некоторые времена в некоторых местах так могло быть, причем даже в некатолических государствах. Дело тут в общественном мнении, а не в государстве

[boroda]

Я лишь делаю вывод из былого отсутствия свободы вероисповедания в католических странах. Если нет этой свободы, значит есть обязанность, вот и всё.

Не следует. Отсутствие свободы совести может быть разным.Насколько я знаю, ни одно католическое государство не обязывало (в буквальном смысле) всех своих граждан быть католиками.

[Юрий]

Священная Римская Империя, это что не пример? Правда не совсем положительный, потому что предполагал жесткое подчинение гос-ву.

Это всего лишь пример временной узурпации духовной власти светской властью. Да, такое бывало. Но это отнюдь не было нормой и общим правилом, и, как только Церковь могла подняться с колен и сбросить кесарево ярмо, она это делала (см. пример Иннокентия III).

По аналогии: если в 16-17 вв. некоторое количество испанских судов и кораблей захватывали пираты, то это не значит, что испанский флот от этого становился "пиратским".

[Ivan]

Еще раз: какое государство, когда и каким законом обязало своих граждан быть католиками? Меня интересует исключительно ответ на этот вопрос. Спасибо!

Кажется что-то нашел. https://www.bibliotekar.ru/istoriya-gosudarstva-i-prava-3/160.htm

 

В период поздней Римской империи, когда христианство получило значение официальной религии, напротив, исповедание только этого вероучения стало предметом охраны государственного закона. В 380 г. декретом предписывалось держаться правил, установленных апостолом Петром, под угрозой уголовных наказаний. Целой серией постановлений (381–385 гг.) запрещались языческие жертвоприношения, организация нехристианских праздников.

В эпоху средних веков отклонения от принципов господствующего вероисповедания (католического в Западной Европе, православного – в Византии, в Восточной Европе) рассматривались как ереси и всемерно преследовались в рамках канонического права (см. § 40). С XI–XII вв. постановлениями церковных соборов неукоснительное преследование отклонений в вероучении было вменено церковью в обязанность светским властям. Исповедание не господствующего в данном месте вероучения вело к гонениям, уголовному преследованию.

[Ivan]

Это всего лишь пример временной узурпации духовной власти светской властью. Да, такое бывало. Но это отнюдь не было нормой и общим правилом, и, как только Церковь могла подняться с колен и сбросить кесарево ярмо, она это делала (см. пример Иннокентия III).

По аналогии: если в 16-17 вв. некоторое количество испанских судов и кораблей захватывали пираты, то это не значит, что испанский флот от этого становился "пиратским".

Раз Вы сказали никогда, то я Вам и отвечаю и доказываю, что так говорить безосновательно. Скажу еще, что по-моему пока церковь не была отделена от гос-ва, она была в той или иной мере включена в гос. структуры и гос. финансирование.

[Юрий]

Так отсутствие свободы вероисповедания что предполагает?

Стоп, стоп, стоп! Внимание! Вот это очень важный момент. Давайте с этим вопросом разберемся (я вот буквально вернулся с дискуссией с одной коллегой на эту тему, которой я помогаю писать юридическую статью про это).

В Средние Века и в раннее новое время, когда все государства были конфессиональными, свободы вероисповедания не было и быть не могло. Но вместо нее была веротерпимость (religious tolerance).

Это две разные вещи, ибо веротерпимость, в отличие от религиозной свободы, не предполагает никакого субъективного "права" на исповедание еретического или нехристианского учения. Веротерпимость основывается на идее публичного (общественного) порядка, где действует правило меньшего зла. Лучше разрешить и регламентировать проституцию (считал св. Людовик), чем терпеть частые изнасилования честных женщин одинокими мужичками. Лучше позволить иудеям (и/или протестантам) в некоторых рамках исповедовать свою религию, чем начать с ними войну (от которой пострадают другие граждане).

[AmAl]

Кажется что-то нашел. https://www.bibliotek...prava-3/160.htm

 

всемерно преследовались в рамках канонического права (см. § 40).

 

Странный текст. В рамках канонического права?

Впрочем, это всё равно не ответ, думаю. Drogon скажет.

Так или иначе, позицию в отношениях светская власть (я бы поостерёгся слишком часто использовать термин гос-во)-Церковь до эпохи модерна прекрасно выражали папы постгригорианского периода: ваше (светские правители) дело не спасение душ (этим делом занимается Церковь, как наивысшим), а хранить единство и мир врученного вам общества (оберегать его от волков в овечьей шкуре, разбойников, неприятелей), мислимого как христианское на тот момент, одновременно составлявшего ту же Церковь - для общества того времени нередко использовалось церковными писателями метафора бесшовного хитона.

[AmAl]

В Средние Века когда все государства были конфессиональными

 

Согласен про отсутствие свободы вероисповедания, но из занудства не могу не отметить, что не вполне согласен с вот этим словосочетанием. Впрочем, это явно не вопрос для этой темы.

[AmAl]

 

Насчет Штатов - не знаю, а во Франции я тоже ничего подобного не замечал. То есть бывает по-всякому, как уже было сказано - всё зависит от конкретных людей, но мне всегда попадались очень welcoming (как это по-русски сказать?), доброжелательные, открытые и заинтересованные.

 

Мои лично знакомые тоже вполне дружелюбные. Просто не могу не отметить, что был такой опыт у людей, чьим наблюдениям у меня причин не доверять нет.

[Юрий]

Согласен про отсутствие свободы вероисповедания, но из занудства не могу не отметить, что не вполне согласен с вот этим словосочетанием. Впрочем, это явно не вопрос для этой темы.

А вот тут я не спорю, ибо это зависит от терминологии: что мы понимаем под словом "конфессиональное государство". Есть несколько похожих определений, более или менее широких. Чтобы не провоцировать ненужные дебаты, могу перефразировать: ни одно государство не было религиозно нейтральным в современном смысле.

[AmAl]

 

А вот тут я не спорю, ибо это зависит от терминологии: что мы понимаем под словом "конфессиональное государство". Есть несколько похожих определений, более или менее широких. Чтобы не провоцировать ненужные дебаты, могу перефразировать: ни одно государство не было религиозно нейтральным в современном смысле.

 

Так соглашусь.

Просто по личному опыту знаю, что при использовании термина конфессиональное гос-во у людей сразу возникает (если вообще возникает) более привычный им образ пост-реформационного и пост-гоббсовского политического сообщества, что пониманию ситуации с тем, что оно могло и чего не могло делать не способствует.

[Юрий]

Просто по личному опыту знаю, что при использовании термина конфессиональное гос-во у людей сразу возникает (если вообще возникает) более привычный им образ пост-реформационного и пост-гоббсовского политического сообщества, что пониманию ситуации с тем, что оно могло и чего не могло делать не способствует.

Да, согласен - у многих это словосочетание ассоциируется с Вестфальским миром.

 

Вот, специально для Ивана: церковь (протестантская) является "гос. структурой" как раз в тех странах, которые являются в узком смысле "конфессиональными", и где государственная конфессия полностью включена в государственный аппарат. Это, скажем, Норвегия, Швеция до 2000 года, Дания, Англия (именно Англия, а не Великобритания!).

Пасторы или прямо являются гос. чиновниками, или их юридический статус максимально приравнен к чиновничьему. Государственная конфессия полностью финансируется из государственного бюджета. Основные решения по церковной дисциплине принимает светская власть (например, ординация женщин-пасторесс, допуск содомлян до пасторства). Решения духовной власти можно обжаловать в светских административных судах: увольнение пастора за атеизм рассматривается теми же судьями, в том же порядке и по тем же критериям, что и увольнение лесника за пьянство.

Вот что такое "Церковь - гос. структура".

[Ivan]

Вот, специально для Ивана: церковь (протестантская) является "гос. структурой" как раз в тех странах, которые являются в узком смысле "конфессиональными", и где государственная конфессия полностью включена в государственный аппарат. Это, скажем, Норвегия, Швеция до 2000 года, Дания, Англия (именно Англия, а не Великобритания!).

Пасторы или прямо являются гос. чиновниками, или их юридический статус максимально приравнен к чиновничьему. Государственная конфессия полностью финансируется из государственного бюджета. Основные решения по церковной дисциплине принимает светская власть (например, ординация женщин-пасторесс, допуск содомлян до пасторства). Решения духовной власти можно обжаловать в светских административных судах: увольнение пастора за атеизм рассматривается теми же судьями, в том же порядке и по тем же критериям, что и увольнение лесника за пьянство.

Вот что такое "Церковь - гос. структура".

Юрий, в данном случае я лишь хочу показать то, что положение Церкви по отношению к гос-ву сменилось. Было слияние Церкви и гос-ва, а теперь отторжение КЦ гос-вом. Может быть не очень корректно получилось, но суть от этого не меняется. От этого изменения и произошла вся заваруха с изменениями в КЦ, принятием Новус Ордо и появление новых миссионерско-общинных течений типа НК. Уверен, что миссионерско-общинных течений теперь будет только больше.

Раз это общинный уклад, то он предполагает харизматических лидеров типа Кико, а эти лидеры требуют гораздо большей свободы относительно своих воззрений, следовательно заморочки с пониманием католичества в этих группах будут более значительные, чем в приходах старого типа, но им простится за то, что они будут поставлять Церкви активных миссионерских лидеров, способных приводить и активизировать людей для миссионерской деятельности.