Неокатехумены будут проповедовать Евангелие на площадях Рима

[Solowhoff]

"Приходская община должна быть как семья". Знаем-знаем. Слышали-слышали. В реале - это как в любом коллективе - есть свои тусовки, свои изгои, свои "звезды", свои симпатии-антипатии. Все по принципу - "свои-чужие". Причем это не только в парафии как таковой, но и внутри парафиальных группок. Причем принцип свои-чужие может выходить за рамки формальных группок и даже парафии (как и в светской жизни). И желание вытеснить из группки чужих, и привлечь своих в группку. Как в любом коллективе.

Поэтому прав Юрий. Лучше ходить в Церковь ради Христа, Евхаристии итд, а не ради тесного общения внутри крепко спаянной общины.

[Oleg-Michael]

О ересях в Неокатехуменате написано преизрядно, в основном - на английском и испанском. Я по-испански читаю на уровне меню в ресторане , но мне английского хватает.

 

О замкнутости традиционных общин. Ну, давайте я расскажу тоже из недавнего своего опыта. В городе Толедо - не Толедо штат Огайо, а Толедо, Кастилья-Ла-Манча - я зашел как-то в церковь, которой управляет такая община: местный институт диоцезального права, название которой можно выговорить, только если сначала сделать хороший вдох: Los Hermanos de la Fraternidad de Cristo Sacerdote y Santa Maria Reina. А церковь такая: была мечеть (поэтому алтарь сориентирван в сторону Мекки), в XII веке переделали под христианские нужды, потом чего-то там пристроили, чего-то откопали - в общем, прямо под ризницей у них археологическая зона, куда пускают по билетам. И на колокольню тоже. А посередине служат эти самые hermanos среди колонн с визиготской резьбой и перед потрепанным барочным ретабло. Но, например, алтарной преграды нету, ставят деревянную переносную - то ли средств не изыскали пока, то ли разрушить местный минкульт разрешил в свое время, а новую сделать не разрешает. Пришел я туда, собственно, на Мессу (в прошлом году дело было), восемь утра, довольно-таки прохладно, еще темно даже, по-моему. День будний, и практически никого нет. Сижу, а Мессы как-то нет и нет, хотя уже давно пора бы. В конце концов выходит такой парень лет двадцати с хвостиком (это лет ему с хвостиком, а сам он без хвостика, плотненький такой), в черном одеянии типа сутаны, и начинает чего-то говорить, но чего - совершенно непонятно, т. к. по-испански и не про меню в ресторане. В общем, позвал он еще кого-то, кто более или менее по-английски, и оказалось, что, во-первых, Мессы таки не будет вовсе, поскольку единственный священник заболел, а во-вторых - парень этот меня помнит, так как лет пять или шесть назад мельком видел в Шартрском паломничестве. Так мы и пообщались. А в этом году в том же самом Толедо увиделись снова, говорили опять через переводчика-португальца. А этот парень уже, оказывается, рукоположен и сам служит. Зовут его, если кто передаст привет, отцом Карлосом. Мы потом еще отдельно зашли в ту часть церкви, куда вход по билетам (2.50 евро), так падре Карлос нас увидел - вы, говорит, что, билеты купили? С ума сошли? Давайте их быстро сюда. Отобрал, убежал, вернулся с пятеркой и двумя браслетами, по которым пускают в пять разных музеев в Толедо - нате вам, говорит, подарок. Из самой России люди приехали, подумать только! Так его это впечатлило почему-то... Потом, уже на саму Пасху, другой священник в проповеди говорил: вот, мол, люди из самой России, где белые медведи среди бескрайних снежных полей стерегут в концлагерях последних военнопленных из Синей дивизии, приехали и ходят на Мессу, а наши дорогие соотечественники - не ходят... После Мессы - пасхальная трапеза, неформальная такая, несколько бабушек притащили какую-то выпечку, бутерброды, ребята помоложе - кока-колу в больших бутылках. Опять же, никаких косых взглядов, все друг друга (и нас) угощают, проблема только в языковом барьере: в Испании по-английски говорят (прилично) в основном старшие школьники или те, кто по работе связан с заграницей. Ну, всё-таки нашлось с кем поговорить и по-английски, и даже по-русски.

 

Так что пресловутая эта замкнутость - отнюдь не характерная черта традиционных общин. Бывает по-всякому, и всё зависит от конкретных людей. То же самое касается и священников. Традиционные священники бывают очень разные в личностном плане. В мейнстримных приходах я много раз видел, как священник типа "рубаха-парень", с гитарой наперевес и т. д., чуть что - включает тааакого махрового клерикала, что только держись. И любые твои знания, образование, жизненный опыт (да и просто опыт церковной жизни - ты, может, в приходе больше лет, чем этому батюшке от роду) - разбиваются о глубочайшую убежденность в собственном превосходстве по всем статьям просто в силу таинства рукоположения. Впрочем, и без всякого таинства какая-нибудь NO-монахиня вполне может этим отличаться. И точно так же я видел, как очень простые, легкие в бытовом общении (с равными - на равных, с младшими - тоже на равных, со старшими - с известной долей почтения) - традиционные священники, хоть западные, хоть восточные, во время богослужения преображались: в их речи и движениях появлялась настоящая царственность, необычайная четкость, "в миру" доступная, наверно, только мастерам всяких восточных боевых искусств, и изящество фехтовальщиков, и тут им и руку целуют, и не подойдут без поклона. И в этом - их настоящая скромность, поскольку такой священник сознаёт, что все эти жесты почтения адресованы не ему лично, а Христу в его лице, и сам старается соответствовать совершаемому через него Делу. Кончилась Месса - бац - опять можно с ним хоть анекдоты травить, хоть дрова пилить или, скажем, вытаскивать засевшую в снегу машину.

 

Кстати, там же, в Толедо, я видел самого мини-министранта - мальчика лет трех, наверно. Заодно подчеркнем, что несмотря на то, что традиционные католики, как известно, ужасные расисты, мальчик был с явной африканской компонентой, как и еще один министрант постарше (подросток, лет шестнадцати - не знаю, родственники ли они).

Изменено 8 апреля, 2013 пользователем Oleg-Michael
добавил про священников

[Marishkin]

Я прошла по англоязычной ссылке Рыцержа (по-польски не понимаю).

В целом, этот текст, на мой взгляд, содержит 5 серьёзных обвинений против неокатехумената:

1. По мере прохождения Пути людей неоднократно уверяют в том, что Бог избрал их для пребывания в неокатехуменате, и вне неокатехумената они не найдут спасения в Церкви.

2. Люди, проходящие Путь, со временем становятся неспособны найти какие-то интересы за пределами общины. По этому пункту у меня скорее другие впечатления, хотя с представителями неокатехумената я общалась очень мало и исключительно виртуально. Мне показалось, что на общем фоне "сильно воцерковлённых" католиков они производят хорошее впечатление, как люди раскованные и с разнообразными интересами.

3. Почитание лидеров в неокатехуменате превосходит всякие разумные пределы.

4. Вследствие "отказа от идолов", в том числе, чрезмерной любви к своим близким, члены неокатехумената проявляют небрежение своими родительскими обязанностями.

5. Практика публичного рассказа о своих проблемах и недостатках порождает спекулирование на личной информации (сплетни и сознание человеком своей зависимости от людей, знающих его личные тайны).

Поправьте меня, если что-то пропустила.

Всё остальное (взращивание сознания собственной исключительности, культивирование положительных эмоций при общении внутри общины и проч.), собственно, не обвинения и могут быть при должной пристрастности "предъявлены" кому угодно, например, христианству как таковому.

Учитывая, что текст написан человеком обиженным, я бы обратила особое внимание на то, справедливы ли это обвинения в букальном смысле. Если они справедливы в буквальном смысле, то, конечно, это чрезвычайно похоже на схизму и секту. Но вполне можно допустить, что автор выражал только "свои впечатления" от происходящего. Хотелось бы знать, как оно обстоит в действительности.

Дело в том, что похожие впечатления довольно часто складываются при общении с людьми из самых разных сообществ внутри Церкви, от некоторых участников "руха назаретских семей" или "меджугорцев" до некоторых, вульгарно выражаясь, тради. Похоже, что есть определённые люди, склонные к сектантскому мышлению (настолько, что фактического сектантства Церкви им недостаточно, и они стремятся найти себе специфическую изолированную нишу внутри или даже не совсем внутри неё).

При виртуальном общении с представителями НК мне трудно было не заметить их агрессивность и "конспиративное мировоззрение". Но, может быть, выборка была не репрезентативной.

 

Также весь этот опыт общения с представителями НК не принёс мне ощущения их неортодоксальности. С моей сугубо личной кочки, количество неправославных высказываний у НК примерно соответствует средней температуре по больнице . Так что в чём состоит неортодоксальность НК, я совершенно не представляю.

Т. е. мне практика их не нравится, а не теория .

[Marishkin]

Что же касается подходов, то люди, как известно, разные.

Для меня вот тот вариант, который без или почти без горизонтальных связей, в последнее время практически идеален. Пришёл на Мессу - ушёл с Мессы. Всё. Ну, с друзьями можно пообщаться. Но друзья - они и в Церкви, и без Церкви друзья, правда? А все прочие дела и интересы пусть будут по возможности светскими.

Поначалу-то, я, конечно, во всякой бочке затычкой была стремилась конвивировать направо и налево. В результате переела негатива приходской жизни так, что аж из ушей лезет .

А уж с какой братской любовью в приходе относятся к тем, кто "не в мейнстриме" (например, ходит на традиционную Мессу). Я вот сейчас несколько в печали, так как подумываю отказаться от отмечаловок Пасхи и Рождества с друзьями, по той простой причине, что за столом неизбежно оказываются люди, особенно упорствующие в братской любви.

[Юрий]

Лучше ходить в Церковь ради Христа, Евхаристии итд, а не ради тесного общения внутри крепко спаянной общины.

 

Ага. На самом деле я ни в коем случае не осуждаю тех, у кого есть эта тенденция, потому что понимаю, что у многих, пришедших из протестантизма, может сохраняться этот рефлекс (я сам "родом" из РПЦ МП, если что).

А сам рефлекс, повторюсь, типично протестантский: ведь в протестантизме нет Реального Присутствия в Пресвятых Дарах, поэтому вектор внимания общинной жизни направлен не на алтарь (которого нет или на котором нет ни-Кого), а на общину, как "народ Божий" и вместилище Святого Духа.

Община - это, конечно, очень важно, ибо христианство вообще есть общинная, а не индивидуалистическая религия. Но Сам Христос в Евхаристии все же важнее. А если так, то следующие по важности вопросы - литургический и доктринальный: как, в каких конкретных условиях мы встречаем и принимаем Истинного Господа? И исповедуем ли правду о Нем? Всё остальное - потом.

 

Поэтому для меня иерархия ценностей ясна и очевидна. Иерей, исповедующий католическую веру о Пресуществлении и все остальные артикулы веры, без ересей. Традиционная, благочестивая литургия (в принципе - в любом из обрядов, хоть в сиро-малабарском). А окажется новый священник злюкой или занудой, разваливающим общинную жизнь и дружбу в приходе? - ну что ж, не впервые; тогда просто причащусь и после Мессы пойду домой, согреваемый Телом и Кровью Господа во мне.

Ну, a если надо будет, не буду ныть, что батюшка не способствует, а сам создам неформальную группу единомышленников из близких мне прихожан (но это факультативно).

[Юрий]

Поначалу-то, я, конечно, во всякой бочке затычкой была стремилась конвивировать направо и налево. В результате переела негатива приходской жизни так, что аж из ушей лезет

 

Именно!! Я Вам даже больше скажу: читаем и перечитываем историю про Ноя и Хама. Из этого делаем заключение: дружба-то дружбой, но, заводя дружбу или знакомство с массой прихожан, обязательно подпускаем их к себе; мы начинаем видеть их наготу, а они - нашу (как Хам узрел наготу отца своего). Поэтому надо несколько раз подумать, надо ли нам этo... (И, если мы действительно прояснили для себя, что надо - вот тогда и следует вливаться в бурную общинную жизнь.)

 

несмотря на то, что традиционные католики, как известно, ужасные расисты, мальчик был с явной африканской компонентой

 

Мы вот тоже страшные расисты. У нас в приходе несколько семей - мон (Hmong) из Лаоса, в т.ч. один из министрантов. Другой министрант - мальгаш. Несколько семей черные. И один из певчих в хоре - тоже. И поет он в одном хоре с активистом лепеновского Нац. Фронта...

[boroda]

Так что пресловутая эта замкнутость - отнюдь не характерная черта традиционных общин. Бывает по-всякому, и всё зависит от конкретных людей. То же самое касается и священников. Традиционные священники бывают очень разные в личностном плане.

С гитарой наперевес тоже бывают. Знаю одного (служит и в новом и в старом обряде), и Вы его знаете, поёт (не на Мессе, конечно) на любом языке (и хорошо поёт), ежели носитель этого языка рядом окажется. При мне пел на испанском, итальянском, немецком, русском, украинском, армянском, наверно, это не всё, может и на других. А сам – земляк нашего Папы.

Заодно подчеркнем, что несмотря на то, что традиционные католики, как известно, ужасные расисты, мальчик был с явной африканской компонентой, как и еще один министрант постарше (подросток, лет шестнадцати - не знаю, родственники ли они).

Первый в живую увиденный мною традиционалист был без всякой примеси европейской компоненты

[Neta]

Мда, как сложно-то...

[Юрий]

ИМХО, проще говоря, на первом месте должна быть жизнь сакраментальная, а потом уже общинная.

[Neta]

Я думала, это должно быть вместе. Как в первой Церкви.

[Oleg-Michael]

У нас в приходе несколько семей - мон (Hmong) из Лаоса, в т.ч. один из министрантов.

 

Но Юрис, ведь хмонг и мон - это совершенно разные вещи! Хмонг - изначально южнокитайская группа, живущая сейчас также во Вьетнаме и Лаосе, говорящая на языках семьи мяо, а мон, или талайн - бирманский народ, родственники кхмеров.

[Юрий]

Но Юрис, ведь хмонг и мон - это совершенно разные вещи! Хмонг - изначально южнокитайская группа, живущая сейчас также во Вьетнаме и Лаосе, говорящая на языках семьи мяо, а мон, или талайн - бирманский народ, родственники кхмеров.

Конечно, это хмонг. И у одного моего хорошего знакомого супруга тоже хмонг. Просто я уже так офранцузился, что чисто машинально думаю по-французски, а по-французски оба слова произносятся совсем одинаково (хоть и пишутся по-разному).

[Neta]

Вы мне скажите, как проповедуют традионалисты, чтобы вернуться в русло темы?

[Solowhoff]

Я думала, это должно быть вместе. Как в первой Церкви.

 

А откуда ВЫ знаете, как было в первой Церкви?

[Oleg-Michael]

Также весь этот опыт общения с представителями НК не принёс мне ощущения их неортодоксальности. С моей сугубо личной кочки, количество неправославных высказываний у НК примерно соответствует средней температуре по больнице . Так что в чём состоит неортодоксальность НК, я совершенно не представляю.

 

Вот как раз у меня - точнее, конечно, у авторов, которых я читал - претензии именно этого плана. Лично я сталкивался только с тем, что НК включали в свои "общины", в т. ч. причащали, людей, которые при этом оставались протестантами. А пишут, что в киковских "катехезах" отрицается понятие Искупления, понятие Жертвы в христианстве, понятие греха как оскорбления Бога и т. д. Делается это всё со ссылками будто бы на II Ватиканский Собор как на абсолютный авторитет, хотя на самом деле в документах Собора говорится обратное. Собственно, история "истинной", "духовной" Церкви, по Кико Аргуэльо, прерывается где-то во времена Константина и возобновляется только с этим Собором, а всё, что было между ними - дурно (ну, может быть, за исключением каких-то небольших индивидуальных просветов). Примерно так же относились к Церкви и еретики Средневековья: мол, их (лже)-учение - это учение апостольское, просто оно на какое-то время затерялось, а теперь вот вновь воссияло.

 

Как же, спросите вы, Римские Папы - Иоанн Павел II и теперь Франциск - поддерживают НК? Во-первых, об этой поддержке мы в основном знаем от самих НК, а не от Пап. Во-вторых - харизме папской безошибочности такая поддержка вовсе не противоречит. Вспомним, что очень похожую на Неокатехуменат секту монтанистов на определенном этапе поддерживал в том числе Папа св. Елевферий, или что Папа Гонорий писал об ортодоксальности учения еретика-монофелита Сергия Константинопольского: в самом вопросе он разбираться не стал, а так Сергий, должно быть, показался ему человеком весьма приятным - ну так и Кико, наверно, приятен этим Понтификам, если не вдаваться в специфику его деятельности.

[Гость rycerz]

Это что. Бывает круче. Бывает, не причащаются на старой Мессе, если она служится там же, где в другое время новая – вдруг как их на старой Мессе причастят дарами с новой, из общей дарохранительницы

Слово "традиционалист" должно быть не само по себе, а определением при слове католик. Как и в словосочетании "либеральный католик" либеральный лишь определение. Если слово "католик" в обоих выражениях полностью соответствует истине, то либеральный католик и католик-традиционалист не принципиально различаются между собой. А вот когда не соответствует...

Слова "либерал" и "католик" - противоречие в определении. Да, я тоже не стану причащаться из дарохранительницы, где гостии, освященные на новой мессе лежат. Дико для не знающих обоснования такового шага, но вполне обоснованно.

[Neta]

А откуда ВЫ знаете, как было в первой Церкви?

Я читаю Новый завет.

[Юрий]

Да, я тоже не стану причащаться из дарохранительницы, где гостии, освященные на новой мессе лежат. Дико для не знающих обоснования такового шага, но вполне обоснованно.

Во Франции это невозможно спутать - гостии для одной и другой формы Мессы пекут из разной муки, по разному рецепту, и они разной толщины и цвета.

[Marishkin]

А пишут, что в киковских "катехезах" отрицается понятие Искупления, понятие Жертвы в христианстве, понятие греха как оскорбления Бога и т. д.

А есть ли ссылки, например, на английском? С конкретными цитатами из источников НК?

[Neta]

 

Во Франции это невозможно спутать - гостии для одной и другой формы Мессы пекут из разной муки, по разному рецепту, и они разной толщины и цвета.

Вы тоже другими хостиями не причастились бы?

[AmAl]

О замкнутости традиционных общин. Ну, давайте я расскажу тоже из недавнего своего опыта. В городе Толедо - не Толедо штат Огайо, а Толедо, Кастилья-Ла-Манча

 

Ну большинство жалоб на традиционные общины по этому поводу родом из стран, вроде Франции или там США (в этом случае - реже). И похоже сильно связаны с социальной культурой сих мест. В случае первой - подчёркнутый буржуазный снобизм не столь уж редкое явление, а традиционных общин меньше, потому и ситуация может быть заметнее.

[Юрий]

Вы тоже другими хостиями не причастились бы?

Что значит "бы"? Я иногда участвую и в ординарной форме римского обряда, - если рядом нет экстраординарной или моего родного славяно-византийского обряда. Я не такой радикальный, как Дмитрий Эдуардович (xоть во многом наши позиции совпадают).

[Neta]

Слава Тебе, Господи.

[Oleg-Michael]

А есть ли ссылки, например, на английском? С конкретными цитатами из источников НК?

 

А то как же. Наиболее цитируемый автор в этой связи - о. Энрико Дзоффоли (Zoffoli, 1915-1996), итальянский пассионист, обратившийся к данной теме в самые последние годы своей жизни. Вот тут одна его работа (в английском переводе), где он ссылается на машинописные - на тот момент - директивы, адресованные катехистам НК и не предназначенные для публикации. Несомненно, что НК известно об этих обвинениях (Кико даже навещал о. Дзоффоли в больнице перед смертью), но я никогда не видел, чтобы руководство НК их опровергало в том смысле, чтобы говорило: нет, мы веруем не так, как тут про нас пишут, а иначе.

[Oleg-Michael]

Ну большинство жалоб на традиционные общины по этому поводу родом из стран, вроде Франции или там США (в этом случае - реже).

 

Насчет Штатов - не знаю, а во Франции я тоже ничего подобного не замечал. То есть бывает по-всякому, как уже было сказано - всё зависит от конкретных людей, но мне всегда попадались очень welcoming (как это по-русски сказать?), доброжелательные, открытые и заинтересованные.