Неокатехумены будут проповедовать Евангелие на площадях Рима

[boroda]

заморочки с пониманием католичества в этих группах будут более значительные

Это как?

[Юрий]

заморочки с пониманием католичества в этих группах будут более значительные

Вот-вот. Quod erat demonstrandum.

[Гость rycerz]

Миссионерство возможно и необходимо для одного - проповеди КАТОЛИЧЕСКОГО учения. Если проповедуют всякую ерунду - не надо нам ТАКИХ миссионеров.

[Ivan]

Это как?

Нестыковки с традиционным католическим учением будут усиливаться. У таких харизматических лидеров такое бывает из-за самозамкнутости на развитии своей общины. Но, как я думаю, всё будет более ли менее в рамках, и как я уже сказал им простится из-за общего положительного эффекта.

[Юрий]

Нестыковки с традиционным католическим учением будут усиливаться.

Иван, понимаете, нет никакого такого "традиционного католического учения". Религиозное учение может быть или 1) католическим, или 2) еретическим. Из написанного Вами прямо следует, что подобные группы все более и более отдаляются от православной кафолической веры и принимают ереси. А где ереси, там всегда в конце тоннеля маячит и схизма.

М-да, хорошенькое дело...

[boroda]

Ну, Иван оговорил что "в рамках" . В общем, католическое вероучение и есть рамки. А "традиционным католическим вероучением" можно назвать широко в Церкви распространённые, но не догматизированные мнения.

[Ivan]

Иван, понимаете, нет никакого такого "традиционного католического учения". Религиозное учение может быть или 1) католическим, или 2) еретическим. Из написанного Вами прямо следует, что подобные группы все более и более отдаляются от православной кафолической веры и принимают ереси. А где ереси, там всегда в конце тоннеля маячит и схизма.

М-да, хорошенькое дело...

Да ладно, выбора всё равно нет. Церкви нужно готовиться к открытой фазе противостояния с мiром,а для этого нужны активные и готовые на жертвы миряне. Вот таких и поставляет НК. К тому-же, уверен, что отъявленное хулиганство будет пресекаться.

[Гость rycerz]

Да ладно, выбора всё равно нет. Церкви нужно готовиться к открытой фазе противостояния с мiром,а для этого нужны активные и готовые на жертвы миряне. Вот таких и поставляет НК. К тому-же, уверен, что отъявленное хулиганство будет пресекаться.

НК приемлет пособорные компромиссы с духом мipa сего, так что такой комплимент явно не им...

[Neta]

Если проповедуют всякую ерунду - не надо нам ТАКИХ миссионеров.

Во-во, о чем же мы вам и толкуем.

[Damien]

[Церкви нужно готовиться к открытой фазе противостояния с мiром

Немножко офф-топа: я пропустил какой-то тренд? Что это за мода на подобное написание слова "мiр"?

[Юрий]

Немножко офф-топа: я пропустил какой-то тренд? Что это за мода на подобное написание слова "мiр"?

 

Если человек хочет точно выделить один из трех омонимов, ничего другого не остается, как частично прибегнуть к дореволюционной орфографии:

"Он был всем мiром с миром помазан мvром".

[Oleg-Michael]

НК приемлет пособорные компромиссы с духом мipa сего, так что такой комплимент явно не им...

 

Местами - да, местами - нет. Я вообще не стал бы описывать НК в привычной нам дихотомии - Традиция vs. модернизм, противостояние миру vs. отступничество и т. п. В каких-то, очень даже важных для этого противостояния вещах НК могут быть очень ригористичными (я же недаром сравниваю их с монтанистами), например, в сексуальной этике и вообще в семейной сфере. Для них супружеское ложе обладает некой особой святостью - Кико учит, что христианская семья имеет три "алтаря": "стол Святой Евхаристии", брачное ложе и стол семейной трапезы. (Мне говорили, что в НК-семьях в домах на почетном месте стоит это самое брачное ложе - кровать отца и матери, на которую никому другому не разрешается садиться, класть какие-то посторонние предметы и т. д.) Соответственно, никаких там контрацептивов, тем более - абортов, чем многодетнее семья, тем большим почетом она пользуется. Это очень даже идет вразрез с "компромиссами".

[Neta]

А кто из местных спикеров был у НК на Мессе?

[Damien]

Для них супружеское ложе обладает некой особой святостью - Кико учит, что христианская семья имеет три "алтаря": "стол Святой Евхаристии", брачное ложе и стол семейной трапезы. (Мне говорили, что в НК-семьях в домах на почетном месте стоит это самое брачное ложе - кровать отца и матери, на которую никому другому не разрешается садиться, класть какие-то посторонние предметы и т. д.)

А вот интересно, в традиционном учении был (есть) такой же подход к брачному ложу? Нам на занятиях по подготовке к браку священник (КС НЗПДМ) тоже говорил о супружеском ложе как об алтаре.

 

 

А кто из местных спикеров был у НК на Мессе?

На Мессе не был, но был один раз на встрече московской общины с Кико лет 10 тому назад. Мало что помню за исключением того, что там как-то особенно дружественно приветствовали тех или иных членов общины (испанцев) - глав семейств, которых представляли так: "Это наш брат такой-то. Шесть детей!" - и бурные аплодисменты, переходящие в овацию.

 

Лично мне в НК в числе критикуемых аспектов этого движения больше всего не нравится (или даже не очень хорошо подходит) чрезмерная "испанизация" движения: вот в Opus Dei, к примеру, это явление не так заметно, хотя и там культ основателя весьма развит. Более того, насколько я понимаю, в НК из церковных песнопений исполняют только произведения, написанные Кико, которые, может быть, и красивые, и, возможно, с глубоким смыслом - но я не столько гишпанец, культурно мне это не близко. Так, и в Comunione e Liberazione весьма заметная "итальянскость" присутствует.

[Гость Vita]

По моему, насчет ложа как алтаря- это из Иоанна Павла II.

[Damien]

Вот что такое "Церковь - гос. структура".

А можно ли тогда говорить о Церкви, как о госструктуре, на примере сотрудничества государства и инквизиции? Церковный суд выносит приговор, светский - исполняет: чем Вам не слаженная работа двух министерств или, даже, "двух ветвей власти - законодательно-судебной и исполнительной"?

 

 

"Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой, в чем принимали участие практически все политические и религиозные институты. Декларация II Ватиканского Собора "Dignitatis Humanae" раз и навсегда положила конец образу мыслей, способному возродить Инквизицию или рассматривать ее как имеющую вечное значение. Однако должна Инквизиция и перестать быть тем мифом и лозунгом, которым была так долго. Почему бы нам теперь не назвать жестокий и неправедный суд, скажем, комитетским?"

Д-р Джеймс Хичкок, "Инквизиция"

[Юрий]

А можно ли тогда говорить о Церкви, как о госструктуре, на примере сотрудничества государства и инквизиции? Церковный суд выносит приговор, светский - исполняет: чем Вам не слаженная работа двух министерств или, даже, "двух ветвей власти - законодательно-судебной и исполнительной"?

 

Я думаю, никак нет. Автономию обеих систем (Церкви и государства) ведь это никак не отменяет. То, что Вы написали, это больше по логике напоминает экзекватуру - исполнение одним государством судебного решения, вынесенного в другом, что бывает очень часто. Например, российский суд дает экзекватуру на исполнение в России вынесенного украинским судом решения о взыскании алиментов.

Например, в Латвии то же с браками: можно не идти ни в какой загс, а сразу и просто обвенчаться в церкви, кирхе, синагоге и т.д. - и служитель культа выдаст свидетельство о браке, причем делает это от имени государства (с гербами, печатями и т.д.) То есть эту функцию государство законом частично делегировало конфессиям, - но это не делает священников, пасторов и раввинов чиновниками гос. аппарата.

[Damien]

Я думаю, никак нет. Автономию обеих систем (Церкви и государства) ведь это никак не отменяет. То, что Вы написали, это больше по логике напоминает экзекватуру - исполнение одним государством судебного решения, вынесенного в другом, что бывает очень часто.

Да, но в примере с инквизицией нередки были случаи, когда вынесение и исполнение решения осуществлялось одним и тем же лицом.

 

Еще один пример: иногда достаточно заехать в небольшой германский старый город, какой-нибудь Вюрцбург, и оценить масштабы тамошней исторической резиденции епископа, чтобы понять, кто тогда был настоящей властью в государстве.

[Oleg-Michael]

А вот интересно, в традиционном учении был (есть) такой же подход к брачному ложу? Нам на занятиях по подготовке к браку священник (КС НЗПДМ) тоже говорил о супружеском ложе как об алтаре.

 

Ну так в НЗПДМ одно время НК собирался, ясно дело, могло иметь какое-то культурное взаимопроникновение. Или это, действительно, из Иоанна Павла II. Святость супружеского ложа, само собой, очень традиционная концепция, но, кажется, она в основном сводилась к недопущению внебрачных связей. А почитание оного ложа как некой материальной святыни мне, вроде, нигде не встречалось. В Средние века нормой было, чтобы на свою кровать хозяева положили - с собою же рядом - гостей, детей, слуг, собак и т. д., собственно, и сами кровати поэтому были большие, типа "Ленин с нами".

[Oleg-Michael]

Еще один пример: иногда достаточно заехать в небольшой германский старый город, какой-нибудь Вюрцбург, и оценить масштабы тамошней исторической резиденции епископа, чтобы понять, кто тогда был настоящей властью в государстве.

 

Вюрцбург как раз - не очень хороший пример, поскольку именно Вюрцбургский архиепископ был одновременно и князем (фюрстбишоф). Но и вообще: если у кого-то есть большие материальные ресурсы, это еще не значит, что этот кто-то - государственная власть.

[Ivan]

НК приемлет пособорные компромиссы с духом мipa сего, так что такой комплимент явно не им...

Думаю, что это не комплемент, а констатация факта. На самом деле мне кажется, что лефевристы и последователи НК схожи между собой тем, что оба течения готовы идти на жертвы и к служению в катакомбах. По-моему обе группы в равной степени зациклены каждый на своем. Отличие только в том, что НК все завихрения простят, а вот лефевристам нет.

[Ivan]

Наверное, у многих такой лукавый подход был. Тем не менее, сопровождающих на Мессу конвоев не было.

Или были?..

Было по-разному и образно говоря, были и конвои. Если враг не сдавался его уничтожали, это по отношению к еретикам. Вообще думать, что времена евангелизации Европы были без применения силы наивно. Монархическая власть жестко нуждалась в католической религии, потому что она легитимизировала власть и объединяла население, поэтому насаждалась она если не добровольно, то насильно. Иначе о чем говорит история инквизиции и борьбы с еретиками.

 

Вот что пишет Йозеф Лорц в своей Истории Церкви.

§ 23Юстиниан, император права, объявил всех некрещеных вне закона, еретиков - юридически лишенными права состоять на государственной службе. Это и послужило основой средневекового представления, что только католик является полноправным гражданином и что любые нападки на веру и Церковь означают посягательство на государство. Постепенно такое представление нашло свое выражение в законодательстве о еретиках (Codex Theodosianus 428 г.). Из богословов самым влиятельным представителем точки зрения, что государство должно не только защищать Церковь, но и принудитель но обращать еретиков к истине, стал Августин.

 

§ 56На христианском Западе существовало законодательство о еретиках Юстиниана (§ 23) и соответствующие постановления Карла Великого, но не было собственно законодательством установленного порядка наказаний, без которого, однако, при том внутреннем слиянии государственного и светского начал, которое характерно для средневековья, к сожалению, обойтись было нельзя.

 

Узаконенные наказания еретиков впервые установил Фридрих Барбаросса. Определенно засвидетельствована смертная казнь за ересь в 1197 г. в Арагоне. Потом ее объявил Людовик VIII во Франции, Фридрих II в своих владениях и папа (1231) для Италии.

 

Вот еще про евангелизацию Саксов из просторов интернета (надо проверять), но про насильственное крещение и Лорц упоминает. https://lib.rus.ec/b/293740/read

Самую упорную борьбу Карлу Великому пришлось вести против саксов. Саксы были язычниками, религия которых подразумевала совершение жестоких кровавых ритуалов. Вместе с фризийцами – племенем крестьян, моряков и торговцев – они жили за Рейном к северу и востоку от Франкского государства. Вдохновленный призывами церкви, Карл считал свою кампанию против саксов не только завоевательной войной, но и крестовым походом: вместе с франками к саксам шло христианство. Целью Карла было объединить земли под своим владычеством, обезопасить границы и истребить язычество, чтобы создать великую империю, объединенную христианской верой. Именно по этой причине он уничтожил статую Арминия – символ могущества сакских богов, поскольку, по мнению саксов, именно этот бог держал на своих руках небесный свод. И саксы никогда не простили Карлу ни этого святотатства, ни насильственного крещения. В результате жизнь на землях саксов, да и на прилегающих к ним франкских территориях, была полна опасностей. Стоило Карлу удалиться от земель саксов на некоторое расстояние, как те восставали. При этом они жгли все подряд: церкви, монастыри, поселения торговцев и деревни простых франков. Это повторялось много раз.

 

 

Вообще, можно говорить о разделении власти в средневековом гос-ве, на две ветви: католическую и монархическую. Эти две власти одновременно жестко нуждались друг в друге, поэтому действовали сообща, как единая гос. власть и одновременно противоборствовали между собой в борьбе за первенство.

[Mirabile_Futurum]

от обновленческих консерваторов,

Интересный термин.

[Гость rycerz]

Ну так в НЗПДМ одно время НК собирался, ясно дело, могло иметь какое-то культурное взаимопроникновение. Или это, действительно, из Иоанна Павла II. Святость супружеского ложа, само собой, очень традиционная концепция, но, кажется, она в основном сводилась к недопущению внебрачных связей. А почитание оного ложа как некой материальной святыни мне, вроде, нигде не встречалось. В Средние века нормой было, чтобы на свою кровать хозяева положили - с собою же рядом - гостей, детей, слуг, собак и т. д., собственно, и сами кровати поэтому были большие, типа "Ленин с нами".

Супружеское ложе НЕ АЛТАРЬ, но обычай освящать его, прежде чем супруги войдут на первую брачную ночь в день свадьбы вполне традиционен.

[Гость rycerz]

Интересный термин.

Консерваторы это хранители элементов недавнего прошлого, идущие на комромисс с новаторами, умеренные новаторы. Традиционалисты - принципиальные борцы с пагубными новшествами. В литургии - консерваторы за "благолепное" novus ordo или покореженный тридент образца 1965-1968 гг.