Неокатехумены будут проповедовать Евангелие на площадях Рима

[Neta]

К традиционной Мессе и общине.

[Marishkin]

Нета, я вас не понимаю. Какие два подхода? Кто их декларирует?

[Neta]

Нета, я вас не понимаю. Какие два подхода? Кто их декларирует?

А где я писала о двух подходах, Марина Станиславовна?

[Damien]

Замкнутые общины.

Это у НК замкнутые? Это не замкнутые, замкнутые вот:

 

В первый раз я пришел в традиционалистскую общину (тогда еще не приход) девять лет назад, найдя их адрес в интернете. И, знаете, первые пять лет вообще смирно сидел в сторонке, пел со всеми, исповедовался, причащался и т.д. - а потом сразу шел домой. На третий год настоятель все еще думал, что я по национальности люксембуржец. В приходскую жизнь не лез, ибо всяк сверчок знай свой шесток. Только на четвертый или пятый год я стал неформально разговаривать с соприхожанами и настоятелем; так понемногу и познакомились.

 

Или так, или "пятилетку за три года", одно из двух .

Какая уж там пятилетка! Шашлыки только через пять лет стали вместе есть. Глядишь, годам к 95 и вино совместно употреблять начнут

[wannie]

 

Человеческое общение в приходе, это все, конечно, прекрасно и даже Священным Писанием предписано, но - какое удивление! - в Католической Церкви самое главное не это, а действительно Евхаристическая Жертва. Этим мы отличаемся от протестантов, у которых никакой Жертвы нет, и вместо нее эрзацем выступает община.

 

 

После Ваших и Олега-Михаила интересных постов я почувствовала интерес к Традиции ( хотя, не скрою, то что мне здесь рассказывали современники до соборных времен иной раз отличалось и весьма). После закрытия одной из тем на Заглобе меня еще больше замучило любопытство - а вживую Триндентину я не могу посетить, так как живу в глуши глухой. И понесло меня поискать традиционалистские форумы в сети. Честно сказать - я в шоке. Форумы эти англоязычные и в основном сторонники FSSPX там высказываются. Una Voce упоминается мимоходом и исключительно с иронией-презрением. Епископ Фелле - предатель и сволочь, на Новус Ордо ходить нельзя и если нет возможности ходить на мессы FSSPX - то надо сидеть дома. И без Причастия лучше, чем оскверниться у "обновленцев". Как-то вспомнился "Петр Первый" Толстого и описание старообрядцев там. В общем, уж лучше что угодно, чем считающие себя святее Папы. Мне Una Voce, если честно, много симпатичнее неокатехумената, но даже неокатехумената со всеми их перегибами кажется более разумных чем ярые последователи FSSPX с двух форумов. Выборка так себе, но до этого на католических форумах католики мне попадались в основном адекватные.

 

После просмотра этих традиционалистские форумов - верю в мудрость Церкви. Может действительно для неокатехумената проповедь на улицах будет уместнее, чем эксперименты с Литургией. Энергия направлена в более разумной русло.

[Юрий]

Какая уж там пятилетка! Шашлыки только через пять лет стали вместе есть. Глядишь, годам к 95 и вино совместно употреблять начнут

Вообще-то надо или внимательней читать, или постараться не передергивать. Если непонятно, скажу проще: Приходская/общинная жизнь там была задолго до меня (как минимум лет 15 до моего прихода) и даже бурлила ключом, но лично я в нее сразу не полез, а включился очень, очень, очень постепенно. Потому что она очень важна, но второстепенна. И не в последнюю очередь потому, что я там иностранец, а иностранцу по определению предписана двойная доза смирения.

[Юрий]

В общем, как-то так:

 

"Есть в мире к Богу два больших пути:

Есть Церковь - малый путь простых людей,

Простых молитв и повседневных дел:

Любой способен этот путь пройти.

И хоть Самим Христом сей путь открыт,

Он слишком узок. Мы хотим найти

Великий Путь Элиты - Избранных удел.

Аргуэльо он открыт для тех, кто посмелей.

Дерзай, катехумен! Вперед - и только ввысь!

Над бессловесным стадом в небо вознесись!"

 

(с "Заглобы")

[AmAl]

Кстати, кто-то знает, был ли окончательный отчёт комиссии по «берлинскому» делу НК (когда кардинал Вёльки жаловался на их собрания лично Бенедикту XVI в прошлом году)? Её ещё пониться +Ладария Феррер SJ, секретарь доктринальной конгрегации, возглавлял, вместе с +Ди Нойей OP и +Клеменсом, и сообщалось, что комиссия как-то собиралась разобраться с самозамкнутостью НК-общин. Может в курии решили так к чему-нибудь общеполезному их привлечь?

[Damien]

а включился очень, очень, очень постепенно.

Да это я уже понял) Так почему бы не позволить другим католикам, тем, кто не готов включаться в приходскую жизнь "очень, очень, очень постепенно", включиться в нее быстрее? Тем более, что даже в НК "самое главное - Евхаристическая Жертва" тоже есть: традиционалистские общины в этом не одиноки.

[Ivan]

 

То есть, в конечном итоге, всё решает человеческий фактор?

Да, но в традиционализме есть свои дополнительные заморочки, которые могут мешать служению тем, кто желает транслировать традицию прошлых веков 1:1.

Во-первых, до конца тради 1:1 из 19 века священник понимает, что Свыше установлено разделение на высших и низших. Священники относятся к знати и высшему свету, вхожи в соответствующие дома и соответственно на равных общаться могут только с графьями, на худой конец с промышленниками всякими. Прихожане, это простолюдины, поэтому при всём желании, чтобы поддержать высокий статус священника и мессы, он должен вести себя как высший по отношению к низшим.

Во-вторых церковная община, это приход, потому что Свыше установлено всем ходить на мессы, поэтому усилий по формированию прихода не должно быть приложено, так как все обязаны и точка.

Всё это в современных условиях неприемлемо и неадекватно, но в голове одно отдельно взятого человека вполне может быть воспроизведено.

Наш предыдущий священник любил старую мессу, но по сути своей не был традиком и всё делал правильно. Надеюсь, что и этот опомнится, а то они все там превратятся в трагиков.

[Neta]

Кстати, кто-то знает, был ли окончательный отчёт комиссии по «берлинскому» делу НК (когда кардинал Вёльки жаловался на их собрания лично Бенедикту XVI в прошлом году)? Её ещё пониться +Ладария Феррер SJ, секретарь доктринальной конгрегации, возглавлял, вместе с +Ди Нойей OP и +Клеменсом, и сообщалось, что комиссия как-то собиралась разобраться с самозамкнутостью НК-общин. Может в курии решили так к чему-нибудь общеполезному их привлечь?

 

Может, это в России они самозамкнутые?

[Damien]

Священники относятся к знати и высшему свету, вхожи в соответствующие дома и соответственно на равных общаться могут только с графьями, на худой конец с промышленниками всякими. Прихожане, это простолюдины, поэтому при всём желании, чтобы поддержать высокий статус священника и мессы, он должен вести себя как высший по отношению к низшим.

а иностранцу по определению предписана двойная доза смирения.

[AmAl]

 

 

Может, это в России они самозамкнутые?

 

Так кардинал Вёльки всё же берлинский архиепископ.

[Damien]

Может, это в России они самозамкнутые?

Кто-нибудь объяснит, наконец, в чем эта "замкнутость" или "самозамкнутость" заключается? От них, что, нельзя уйти или к ним нельзя попасть, не выдержав пять лет сбоку на лавочке своей двойной дозы смирения?

[AmAl]

 

Кто-нибудь объяснит, наконец, в чем эта "замкнутость" или "самозамкнутость" заключается?

 

Не могу сказать относительно второй половины вопроса, но могу сказать что папу и епископов очевидно (и вполне явно) беспокоили две вещи - сомнительность литургии и отдельная, параллельная приходской, общинная жизнь НК.

[Nemo]

Да, но в традиционализме есть свои дополнительные заморочки, которые могут мешать служению тем, кто желает транслировать традицию прошлых веков 1:1.

Во-первых, до конца тради 1:1 из 19 века священник понимает, что Свыше установлено разделение на высших и низших. Священники относятся к знати и высшему свету, вхожи в соответствующие дома и соответственно на равных общаться могут только с графьями, на худой конец с промышленниками всякими. Прихожане, это простолюдины, поэтому при всём желании, чтобы поддержать высокий статус священника и мессы, он должен вести себя как высший по отношению к низшим.

Во-вторых церковная община, это приход, потому что Свыше установлено всем ходить на мессы, поэтому усилий по формированию прихода не должно быть приложено, так как все обязаны и точка.

Всё это в современных условиях неприемлемо и неадекватно, но в голове одно отдельно взятого человека вполне может быть воспроизведено.

Наш предыдущий священник любил старую мессу, но по сути своей не был традиком и всё делал правильно. Надеюсь, что и этот опомнится, а то они все там превратятся в трагиков.

А вы хоть одного тради - священника лично знаете?Огласите список. А то Вы все наших не тради описываете.

[boroda]

И понесло меня поискать традиционалистские форумы в сети. Честно сказать - я в шоке. Форумы эти англоязычные и в основном сторонники FSSPX там высказываются. Una Voce упоминается мимоходом и исключительно с иронией-презрением. Епископ Фелле - предатель и сволочь, на Новус Ордо ходить нельзя и если нет возможности ходить на мессы FSSPX - то надо сидеть дома. И без Причастия лучше, чем оскверниться у "обновленцев".

Это что. Бывает круче. Бывает, не причащаются на старой Мессе, если она служится там же, где в другое время новая – вдруг как их на старой Мессе причастят дарами с новой, из общей дарохранительницы

Слово "традиционалист" должно быть не само по себе, а определением при слове католик. Как и в словосочетании "либеральный католик" либеральный лишь определение. Если слово "католик" в обоих выражениях полностью соответствует истине, то либеральный католик и католик-традиционалист не принципиально различаются между собой. А вот когда не соответствует...

[boroda]

Во-первых, до конца тради 1:1 из 19 века священник понимает, что Свыше установлено разделение на высших и низших. Священники относятся к знати и высшему свету, вхожи в соответствующие дома и соответственно на равных общаться могут только с графьями, на худой конец с промышленниками всякими. Прихожане, это простолюдины, поэтому при всём желании, чтобы поддержать высокий статус священника и мессы, он должен вести себя как высший по отношению к низшим.

Обратили меня когда-то проповеди священника как раз французского из 19-го века. Ничего такого в нём не было.

[Edgar]

 

 

Ну, расскажи, какие они.

 

Люди как люди.Со своими достоинствами и недостатками. Наверное,финские неокатехумены все же отличаются от российских ))) Никакой агрессии,замкнутости,каких-либо элементов секты я не видел. Доброжелательные,открытые,можно совершенно спокойно посещать их Мессы и собрания общин и при этом не быть членом НК. Наш епископ,Теему Сиппо,человек достаточно осторожный и консервативный,относится к ним с определенной симпатией. Ну и приведу слова человека,которого я безгранично уважаю,о.Станислава: никакого вреда я от них не вижу,а польза есть определенно.

 

P.S.Членом НК не был,не являюсь и не собираюсь в будущем )))

[boroda]

Кто-нибудь объяснит, наконец, в чем эта "замкнутость" или "самозамкнутость" заключается? От них, что, нельзя уйти или к ним нельзя попасть

Попасть не будучи в НК - как? Мессы отдельно от приходских, чужих там не любят. В уже созданную общину НК войти нельзя, новые члены НК входят в новые общины. Ну и постоянные намёки на тайное знаниекакую-то особую свою духовность - при общей скрытности и отказе объяснить, в чём эта духовность заключается. Хотя последнее, возможно, не общая, а российско-виртуальная черта НК.

[boroda]

Доброжелательные,открытые,можно совершенно спокойно посещать их Мессы и собрания общин и при этом не быть членом НК.

Значит, по разному бывает

[Damien]

чужих там не любят.

Это предположение или эта нелюбовь к чужим на Мессах проявляется в каких-то конкретных действиях адептов НК?

 

От священников, знакомых с московской общиной НК, слышал хорошие отзывы.

[Edgar]

Значит, по разному бывает

 

По-разному. Это даже члены НК признают.Многое зависит от лидера общины.

[boroda]

Это предположение или эта нелюбовь к чужим на Мессах проявляется в каких-то конкретных действиях адептов НК?

Не пускают. Хотя выходит - где как.

От священников, знакомых с московской общиной НК, слышал хорошие отзывы.

А я другое слышал, и тоже от священников И даже от одного епископа читал, понятно какого

В реальной жизни знал лишь одного НК-шного священника. И хороший был священник

[Marishkin]

А где я писала о двух подходах, Марина Станиславовна?

А сколько их? И какие?