Православный филокатолицизм

[Арсений]

Простите за назойливость. Фамилии уважаемых лиц я привёл достаточно искусственно, в качестве "щита". Справедливо и возражения оказались именно с этой стороны. Вопрос на самом деле не в них. Вот, у меня есть двое близких знакомых. Один представляет из себя примерно то, о чём я говорил, филокатолика в последней стадии, к тому ж и священника РПЦ. Другой-его оппонент, классический нормальный православный (в вашей классификации?), ученик Осипова и Брянчанинова. Второй приводит резонные аргументы, и о созидаемой Церкви и о совести, к тому же и активно борется с "болезнью" первого (путём, например, записывания интимных разговоров на диктофон и последующего озвучивания. Ну да это их проблемы).

Вопрос чисто практический. Вы бы первому сказали "в лицо", что второй прав и ближе к вам как к католикам? По- моему ККЦ о таком состоянии (филокатолическом в последней стадии) не говорит? Как бы поступили Вы? Сказали бы правду?

Я вот не знаю как поступить (почему и влез в разговор умных людей).

[Марион]

Другой-его оппонент, классический нормальный православный (в вашей классификации?), ученик Осипова и Брянчанинова.

Я бы упертого любителя Брянчанинова-Осипова никогда бы не определил как "нормального православного". Это либо еще не оперившийся неофит, находящийся в восторге от открытой ему "истины", либо конченный прожженный схизматик, весьма близкий к ереси. "Настоящий православный" (даже не особый любитель католиков) будет держаться по отношению к означенным лицам, скажем так, несколько отстраненно и сдержанно.

[Sandra889]

К тому же, тут еще и стоит вопрос критериев. К примеру, можно ли назвать филокатоликом свт. Феофана Затворника на том основании, что он высоко ценил книгу католического святого Франциска Сальского "Руководство к благочестивой жизни"?

 

А для этого нужно уже выделить степени филокатоличества .

 

Ну, например:

 

а) уважительное отношение к католикам как христианам при отсутствии какого-либо интереса (и уважения) к Католической Церкви;

б) уважительное отношение к католикам и Католической Церкви при отсутствии интереса к какому-либо изучению и диалогу;

в) уважительное отношение к Католической Церкви и её верным, изучение наследия святых Католической Церкви и уважение к ним;

г) уважительное отношение к Католической Церкви, изучение наследия Её верных, святых и разделение Её догматов.

 

Ну, или как-то так. Это, так сказать, "проба пера". Первый и второй пункты можно объединить, но я просто хотела показать разницу между "уважаю католиков как людей, но не папизм" и "уважаю католиков, КЦ, Папу Римского и т.п., но особо не интересуюсь".

 

По этой моей градации приведённый Вами пример можно подвести под "в".

 

Но, опять же - тут фантазировать и фантазировать... то бишь развивать и развивать . Я написала только об уважении, а можно говорить о восхищении и любви. Плюс - я ничего не написала об отношении к литургической практике - этот вопрос тоже можно развить; и т.п.

[Sandra889]

О, и, кстати, я ничего не написала об "уважении к внешним атрибутам" (храмы, музыка, готика). Это тоже можно включить.

 

(Это я себя решила проэкзаменовать на степень филокатоличества и хватилась ).

[Konst]

"Настоящий православный" - с точки зрения католика!... Это, скорее, умозрительная фантазия, конкретного католика. Все таки пока и православие и католичество определяют друг друга как раскольников и в ересях подозревают(официально о сем дипломатично умалчивают и то не все)... Потому смешно слушать представителей разделенных церквей, каким должен быть подлинный представитель другой церкви!?! Ну то есть не совсем смешно, и даже интересно быть может... Но все же... мы разные и пока, к великому сожалению, разделены. Лишь единицы преодолевают это разделение, в головах, сердцах своих... Но такие уже не строго(формально) католики или православные. А... быть может ... подлинно кафолики - вселенские христиане?... Бог взвесит.

[boroda]

Вопрос чисто практический. Вы бы первому сказали "в лицо", что второй прав и ближе к вам как к католикам? По- моему ККЦ о таком состоянии (филокатолическом в последней стадии) не говорит? Как бы поступили Вы? Сказали бы правду?

Не знаю что бы я сказал - я этих людей не знаю. Насчет ККЦ вот окончание 846 пункта:

"Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись".

А дальше:

"А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение".

То бишь, по ККЦ, тот кто считает папство коллективным сатаной - может спастись теоретически. Тот, кто считает КЦ вавилонской блудницей - может спастись. Даже нехристианин теоретически может быть спасён - причем все они могут быть спасены лишь через Церковь, к которой (при жизни) не принадлежали.

А человек, принимающий полностью учение КЦ о себе самой, но не желающий присоединяться к КЦ спасён быть не может.

При этом в современном ККЦ о невозможности для для кого-то спастись говорится крайне редко, но здесь авторы посчитали невозможным промолчать. Вот такие дела.

[boroda]

"Настоящий православный" - с точки зрения католика!... Это, скорее, умозрительная фантазия, конкретного католика. Все таки пока и православие и католичество определяют друг друга как раскольников и в ересях подозревают(официально о сем дипломатично умалчивают и то не все)... Потому смешно слушать представителей разделенных церквей, каким должен быть подлинный представитель другой церкви!?!

Так-то оно так, но когда католик сей за свою жизнь православным был в разы дольше, чем католиком, как большинство католиков в этой теме (не я) - оно уже не совсем так.

[Александр-К]

Насчет ККЦ вот окончание 846 пункта:

"Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись".

А дальше:

"А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение".

То бишь, по ККЦ, тот кто считает папство коллективным сатаной - может спастись теоретически. Тот, кто считает КЦ вавилонской блудницей - может спастись. Даже нехристианин теоретически может быть спасён - причем все они могут быть спасены лишь через Церковь, к которой (при жизни) не принадлежали.

А человек, принимающий полностью учение КЦ о себе самой, но не желающий присоединяться к КЦ спасён быть не может.

При этом в современном ККЦ о невозможности для для кого-то спастись говорится крайне редко, но здесь авторы посчитали невозможным промолчать. Вот такие дела.

 

Вы сами себе противоречите.

1. Православные (все), знают Евангелие Иисуса Христа и Его Церкви. И таким образом своими выводами вы признаете что ПЦ, не есть часть Церкви Иисуса Христа. Почему вы считаете ортодоксальных православных - людьми не знающими Евангелия и искренне заблуждающимися - ума не приложу. Наверное вам так нравиться. Короче ваши выводы очень э...э предвзяты и не логичны. Логика есть, но она очень извращенная.

[boroda]

Вы сами себе противоречите.

1. Православные (все), знают Евангелие Иисуса Христа и Его Церкви. И таким образом своими выводами вы признаете что ПЦ, не есть часть Церкви Иисуса Христа. Почему вы считаете ортодоксальных православных - людьми не знающими Евангелия и искренне заблуждающимися - ума не приложу. Наверное вам так нравиться. Короче ваши выводы очень э...э предвзяты и не логичны. Логика есть, но она очень извращенная.

Простите, где в процитированном Вами я себе противоречу, где я утверждаю, что православные не знают Евангелия, и где я делаю хоть какие-то выводы с помощью хоть извращенной, хоть неизвращенной логики? Вы это вообще о чём?

[Sandra889]

Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись".

 

Явное противоречие. Принимая во внимание этот пункт, КЦ не то что не должна признавать Православных Таинств - она вообще не должна относиться к любым другим церковным организациям как Церквям.

Те, кто не знает евангелие - это не про других христиан, как здесь было уже написано, и не про православных.

[Александр-К]

Потому что надо читать собственные ссылки, если вы их приводите, значит согласны.

"А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение"

и дальше идут ваши рассуждения

"ККЦ, тот кто считает папство коллективным сатаной - может спастись теоретически. Тот, кто считает КЦ вавилонской блудницей - может спастись. Даже нехристианин теоретически может быть спасён - причем все они могут быть спасены лишь через Церковь, к которой (при жизни) не принадлежали".

и снова "А человек, принимающий полностью учение КЦ о себе самой, но не желающий присоединяться к КЦ спасён быть не может.",

Вот и получается по вашему, что православный, не принимающий догмат о Папе, не является членом КЦ, не занет Евангелия, и поэтому (по милосердию Божию) может быть спасен.

 

Редкой силы заявление!

[Гость rycerz]

Не знают левославные Евангелия. Кто подлинно знает Мф. 16, 18, верует в догматы Первого Ватиканского Собора о Папе.

[Гость rycerz]

Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись".

 

Явное противоречие. Принимая во внимание этот пункт, КЦ не то что не должна признавать Православных Таинств - она вообще не должна относиться к любым другим церковным организациям как Церквям.

Те, кто не знает евангелие - это не про других христиан, как здесь было уже написано, и не про православных.

 

По католическому вероучению у еретиков и схизматиков могут быть действительные Таинства, в этом нет никакого экуменизма. С точки зрения неповрежденной католической ортодоксии - левославные общества не могут называться церквами с смысле поместных церквей Церкви Христовой

[ioann22]

Насчет ККЦ вот окончание 846 пункта:

"Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее

 

А здесь могут под Вселенской Церковью подразумеваться все Поместные Церкви, даже не находящиеся в общении друг с другом и с Преемником Петра? Если они все - это Вселенская Церковь Христова, то значит православные вступили в нее.

 

Там ведь не написано прямо так: Поэтому знающие, что Католическая Церковь основана через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее и т.д.

 

Если крещение очищает и уготовляет к вступлению во Вселенскую Церковь, то миропомазание осуществляет само вступление во Вселенскую Церковь, в мистическое Тело Христово. И если миропомазание есть у православных и древневосточных Церквей, то значит они часть Вселенской Церкви, хотя они и не имеют канонического порядка в силу отвержения ими папства и гарантии от впадения в ереси (полной чистоты учения о вере и морали), то есть того, что присуще католикам и является преимуществом католиков.

[Александр-К]

Не знают левославные Евангелия. Кто подлинно знает Мф. 16, 18, верует в догматы Первого Ватиканского Собора о Папе.

 

Некоторым людям, называющим себя католикам, хорошо бы научиться не судить других (сами можете найти ссылку на соответствующее место в Евангелие), а также научиться не обвинять братьев по вере. Если вам про себя что-либо не понятно, прочтите у ап. Иоанна, о чем свидетельствует обвинение братьев. И вообще, не надо свидетельствовать против себя, иногда лучше промолчать.

[ioann22]

Не знают левославные Евангелия. Кто подлинно знает Мф. 16, 18, верует в догматы Первого Ватиканского Собора о Папе.

 

А в догмате 1 Ватиканского Собора говорится о юридическом примате Преемника Петра или об онтологическом примате Преемника Петра?

[boroda]

Потому что надо читать собственные ссылки, если вы их приводите, значит согласны.

И которую из своих ссылок я, по-Вашему, не читал? Их там две разных

 

"А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение"

и дальше идут ваши рассуждения

Нет. Они идут не только лишь после этой цитаты - раз, и много чести для простого пересказа двух цитат называться "рассуждениями" - два.

Вот и получается по вашему, что православный, не принимающий догмат о Папе, не является членом КЦ, не занет Евангелия, и поэтому (по милосердию Божию) может быть спасен.

Нет не получается, точнее, не всё получается. Православный, не принимающий учения о Папе - может быть спасён - это да. О том что православные не знают Евангелия - нет. Более того, сколько не пытаюсь всячески извернуть мозг - всё равно не понимаю, где и как это можно у меня прочесть.

[Владимир М.]

Насчет ККЦ вот окончание 846 пункта:

"Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись".

Кажется, Вы вырвали цитату из контекста. "Не желающие вступить" - это не желающие креститься. Ведь непосредственно перед этим сказано, что Христос "одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через крещение, как через дверь". Соответственно, к православным данный пункт применить нельзя, они скорее должны рассматриваться как неким образом принадлежащие Католической Церкви.

[boroda]

А здесь могут под Вселенской Церковью подразумеваться все Поместные Церкви, даже не находящиеся в общении друг с другом и с Преемником Петра? Если они все - это Вселенская Церковь Христова, то значит православные вступили в нее.

Не думаю. Во-первых, что ещё, кроме КЦ, может называться Вселенской Церковью в ККЦ? , а во-вторых, не вижу принципиальной разницы. Там речь о сознательном противлении Божьей воле. То бишь, если член ПЦ по совести уверен, что истина только в КЦ, но туда не переходит. Имхо, тут имеется в виду именно это.

 

Теперь моё имхо, а не катехизис - если член КЦ уверен, что истина только в ПЦ, но туда не переходит, он также совершает смертный грех. Сознательно противится Божьей воле, как он её понимает (хотя и понимает не правильно).

[Владимир М.]

А человек, принимающий полностью учение КЦ о себе самой, но не желающий присоединяться к КЦ спасён быть не может.

А желающий, но не присоединяющийся?

[boroda]

Кажется, Вы вырвали цитату из контекста. "Не желающие вступить" - это не желающие креститься. Ведь непосредственно перед этим сказано, что Христос "одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через крещение, как через дверь". Соответственно, к православным данный пункт применить нельзя, они скорее должны рассматриваться как неким образом принадлежащие Католической Церкви.

Возможно.

[boroda]

А желающий, но не присоединяющийся?

"Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись"

В ККЦ формулируется всё очень осторожно И правильно

 

Кстати, если не желающие вступить - не желающие креститься, то кто такие не желающие оставаться?

[Mirabile_Futurum]

 

При этом в современном ККЦ о невозможности для для кого-то спастись говорится крайне редко, но здесь авторы посчитали невозможным промолчать. Вот такие дела.

По этому я и написал в прошлой теме Александру, что странно что он не присоединяеться.

Впрочем мне кажеться таких филокатоликов которые подпадают под определение катехизиса немного. Скорее всего большинство людей с такой позицией все же присоединяються к РКЦ.

[Владимир М.]

Возможно.

Так что, сойдемся на том, что мы в одной Церкви?

 

Кстати, если не желающие вступить - не желающие креститься, то кто такие не желающие оставаться?

Так а что непонятного? Речь идет об отпадающих от веры.

[boroda]

Так что, сойдемся на том, что мы в одной Церкви?

Я бы очень хотел сойтись, честно. И в каком-то смысле слова это действительно так. Но в каком-то - не так.

 

Имхо, католичество при его вероучении никакими логическими ухищрениями не представить как "одну из многих" истинных Церквей. Оно либо Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, либо дьявольское изобретение. По-другому у меня не получается

 

Так а что непонятного? Речь идет об отпадающих от веры.

Нет, не от веры. Вера у них остаётся, но они при правильной личной вере "не желают" оставаться в Церкви - как-то так выходит.