Скандалы с противозачаточными таблетками

[wannie]

с чего вы взяли, что супружеский долг предполагает обязанность вступать в сексуальные отношения по первому же требования супруга/супруги??

 

Не прямо по первому. Но - подразумевается, что постоянные отказы - это грех. Разве что по согласию супругов, для упражнений в молитве и посте.

[boroda]

Но - подразумевается, что постоянные отказы - это грех.

Нет. Смотря почему.

[wannie]

Нет. Смотря почему.

 

Смотря почему - согласна. Но в списках уважительных, которые я видела не ничего про несогласие со взглядами супруга на контрацепцию, или потому что супруг грешит. Беременность - да, кормление грудью, серьезная болезнь жены, если супруг прокаженный... Но могу здесь недопонимать.

[boroda]

несогласие со взглядами супруга на контрацепцию

Несогласие со взглядами, возможно, не является уважительной причиной. А отказ от соучастия в грехе - является.

[wannie]

Несогласие со взглядами, возможно, не является уважительной причиной. А отказ от соучастия в грехе - является.

 

Соглашусь. Но вот традиционалисты утверждают, что "супружеские отношения" могут по ОДНОЙ из трех причин. Одна из них - во избежание прелюбодеяния. То есть, если муж пойдет "налево" потому что жена ему отказывает, то ситуация тоже печальная. И хоть он неправ больше - но, тут трудно сказать, что посоветуют. Развод - плохо, соучастие в грехе - плохо, а часто или одно, или другое. Но выбирать часто приходится и будет странным выбрать большее зло. Я только об этом.

 

Вон священник в "Журавлях" (?) у Мопассана посоветовал жене соврать, что уже беременна - дабы муж осклабил бдительность и она забеременнела. Врать - нехорошо, но вот в глазах священника это было меньшее зло.

[Наталия]

https://krotov.info/a...tican/2331.html Учение о шестой заповеди и там в частности про всё: супружеское целомудрие, отличие естественного родительства от искусственных методов и об их порочности не только потому что против деторождения... Изменено 18 февраля, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

Священник, существующий исключительно в фантазии Мопассана не может быть рассмотрено как руководство к действию для католика в отличие от учения, изложенного в ссылке выше. Есть также энциклики и послания, в которых об этом сказано, такие как "послание семьям" Иоанна-Павла 2, который неоднократно осуждал контрацепцию и давал этому аргументы. Изменено 18 февраля, 2014 пользователем Наталия

[wannie]

Священник, существующий исключительно в фантазии Мопассана не может быть рассмотрено как руководство к действию для католика в отличие от учения, изложенного в ссылке выше. Есть также энциклики и послания, в которых об этом сказано, такие как "послание семьям" Иоанна-Павла 2, который неоднократно осуждал контрацепцию и давал этому аргументы.

 

Я нигде не сказала, что контрацепция - это хорошо. Есть также энциклики (например Casti Connubii) в которых осуждаются любые супружеские отношения, если главной их целью не является деторождение. А если чертят графики или еще что, и надежность как у презерватива, то...

Но вот после ЕПС разрешили. Альтернатива в новых условиях была бы еще хуже - чем не пример выбора "меньшего зла". А те, кто называют себя традиционалистами и сейчас часто ЕПС считают контрацепцией.

 

[Наталия]

Да мало ли, кто и, что не соблюдает. Мы тут не будем список составлять, кто не соблюдает учение КЦ и каким идеологическим причинам и: кто у него за спиной ему это нашёптывает. Нового завета тоже когда-то не было, всё открывается постепенно, когда для этого наступает "полнота времён: Главное, что учение КЦ - это следование Христу каждый христианин призван следовать целомудрию. По данному вопросу учение говорит нам следующее: "Всякий крещеный человек призван к целомудрию. Христианин "облекся во Христа" (Гал 3,27)" . Один из его видов - это супружеское целомудрие и его "искреннее соблюдение". В этом плане важно, что сексуальность реализуется в двух равноправных аспектах: объединяющий и производящий ""Только сохраняя эти два основных аспекта, объединяющий и воспроизводящий, супружество полностью сохраняет смысл взаимной и настоящей любви и свое предназначение для высокого призвания человека к отцовству."Только сохраняя эти два основных аспекта, объединяющий и воспроизводящий, супружество полностью сохраняет смысл взаимной и настоящей любви и свое предназначение для высокого призвания человека к отцовству" Проще говоря в один период "окна", которые открыты к Творцу для роли супругов со-творцов, а в другие периоды только объединяющий аспект, в котором целостность супружеских отношений также важна, "обоюдный и полный дар супругов" как говорится в документе. Что касается противозачаточных средств: "применение противозачаточных средств навязывает "язык", объективно противоречащий или такой, который не выражает полной отдачи себя другому. Отсюда происходит не только активный отказ открыться для жизни, но и фальсификация внутренней правды супружеской любви, призванной быть даром всего человека в его целостности. (...) Антропологическое и моральное различие между искусственным предупреждением беременности и соблюдением периодических ритмов (..,) отражает две концепции человека и его сексуальности, непримиримые между собой."

И очень важное напоминание о том, что ""Действительно, пусть будет всем известно, что человеческая жизнь и долг ее передачи не ограничиваются веком сим, не поддаются его мерке и разуму, но должны быть всегда относимы к вечному назначению человека".

[wannie]

Можно привести множество столь же красноречивых речей от людей степенями богословскими или саном (хотя зачем, когда есть энциклики), в которых утверждается, что ЕПС есть ни что иное как метод контрацепции. Ну и если "постепенно открывалось" - то это по сути "вчера было плохо, а сегодня уже не настолько плохо потому что..." - ну так о том и речь, что в сегодняшних реалиях это может быть меньшим злом, чем всех попытаться впихнуть в строгие рамки прошлого.

 

А в случае не-католиков меньшим злом может быть и грех, если альтернатива грех еще тяжелее.

[Наталия]

Нет ни одной такой энциклики, где епс приравнивается к контрацепции, Это фантазии. Ответственное родительство появилось как ответ КЦ на идеологию распоряжения своим телом в 20 веке, а современные методы епс известны только с 80 годов. Следовать Христу и быть призванным к целомудрию в частности через супружество является как раз тем "вечным", что никогда не может измениться в угоду "века сего". Иоанн Павел 2 10 раз в письмах и энцикликах упоминает противозачаточные средства и всегда отрицательно потому, что даже если говорить только об объединяющей роли супружества они препятствуют целостности супружеского акта и полноты самоотдачи. В учение КЦ ясно и недвусмысленно сказано, что использование периодов кардиально отличается от применения противозачаточных средств потому что они исходят из противоречащих антропологических позиций.

[Марион]

Есть также энциклики (например Casti Connubii) в которых осуждаются любые супружеские отношения, если главной их целью не является деторождение.

Вы про эту энциклику?

 

54… Since, therefore, the conjugal act is destined primarily by nature for the begetting of children, those who in exercising it deliberately frustrate its natural power and purpose sin against nature and commit a deed which is shameful and intrinsically vicious.

 

Супружеский акт в первую очередь предназначен природой для зачатия детей; те же, кто при его осуществлении намеренно ставят заслон его естественной силе и его и назначению, совершают грех против природы и поступок, который является позорным и внутренне порочным.

 

56… any use whatsoever of matrimony exercised in such a way that the act is deliberately frustrated in its natural power to generate life is an offense against the law of God and of nature, and those who indulge in such are branded with the guilt of a grave sin.

 

Любое использование вообще супружеских обязанностей, осуществляемых таким образом, что акт сознательно происходит с умалением естественной силы порождения жизни, является преступлением против закона Бога и природы, и те, кто этим увлекается, виновны в тяжком грехе.

 

Выше (10-11), правда, говорится, с ссылкой на св. Августина, что ребенок среди прочих благословений брака занимает первое место (Thus amongst the blessings of marriage, the child holds the first place). Но затем (12) уточняется, что Бог желает не одного голого факта рождения нового человека, появление еще одной отвлеченной, пусть и живой, единицы, но в гораздо большей степени того, чтобы человек мог служить Богу, познавать и любить Его, и наконец, наслаждаться Им вечно на небесах... и все это привходило бы в сердце человека ( Besides, God wishes men to be born not only that they should live and fill the earth, but much more that they may be worshippers of God, that they may know Him and love Him and finally enjoy Him for ever in heaven; and this end, since man is raised by God in a marvelous way to the supernatural order, surpasses all that eye hath seen, and ear heard, and all that hath entered into the heart of man.).

Таким образом, вряд ли здесь можно сказать, что деторождение непременно и обязательно in actu должно последовать супружеским отношениям. Скорее верно то, возможно более позднее уточнение, что супружеские отношения должны быть открыты к деторождению и осуждается все, что накладывает узду на эту "открытость".

 

Можно привести множество столь же красноречивых речей от людей степенями богословскими или саном (хотя зачем, когда есть энциклики), в которых утверждается, что ЕПС есть ни что иное как метод контрацепции.

Можно увидеть примеры?

Если радикально подходить к вопросу, то можно договориться вплоть до того, что и отказ от супружеских обязанностей ради молитвенного времяпровождения, или откладывание зачатия на время поста и другое подобного рода - это тоже "методы контрацепции".

Видимо, все зависит от того, не только как, но и ради чего происходит откладывание деторождения; и это определяет "естественность" или же "неестественность" планирования семьи.

Очень важным отрицательным фактором является психологический заслон, что-то вроде этого: "я не хочу ребенка и сделаю все, чтобы он не появился; при этом от сексуальных отношений отказываться не собираюсь".

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Марион

[Наталия]

Действительно нелогично, чтобы Бог желал деторождения от каждого акта притом, что Он сам такой возможности не создал.

[wannie]

Марион, Вы переводчик гораздо лучше меня. Заходите в Google и набираете "is NFP a sin". И открывается целое поле баталий защитников и потивников ЕПС. И с той, и с другой стороны можно найти весьма авторитетных участников дискуссии.

 

ну и хоть я и переводчик много хуже, странно, что Вы пропустили-таки ссылку на Св. Августина

 

55. ... "Intercourse even with one's legitimate wife is unlawful and wicked where the conception of the offspring is prevented."[45]

 

Соитие даже с законной женой незаконно и греховно когда предотвращается зачатие потомства. А к чему тогда высказывания последователей ЕПС про надежность как у презервативов? С какой целью ведутся наблюдения и рисуются графики, если не предотвратить на данный момент рождение потомства?

[Наталия]

Так всё ясно теперь: соитие, когда предотвращается зачатие никак не может относиться к епс потому что согласно созданному Господом соитие либо происходит в тот период, когда зачатие возможно следовательно в этот период соитие открывает Творцу "окно" для совершения творения, в котором супруги со-творцы. Либо соитие есть, но предотвращение зачатию не происходит раз зачатие невозможно в этот период согласно тому, как сотворил Господь (периоды). И, если он сделал такие периоды, намного большие, чем те, в которые зачатие возможно кроме всего прочего, он это сделал для другой цели. А притягивать за уши в дискуссиях кто угодно и, что угодно может. Некоторые Иисуса Христа считают коммунистом и выдвигают аргументы в защиту их позиции А вот к контрацепции эта фраза относится напрямую потому что период, отведённый для зачатия как раз используется, но зачатие искусственно предотвращается, Создателя при этом отодвигают на задний план ... за ненадобностью потому что "мы сами хозяева жизни". А надёжность сравнивать глупо потому что как в цитатах выше Церковь рассматривает напоминает, что распознавание периодов и контрацепция исходят из несовместимых антропологических позиций, и следуют совершенно разной логике. "Надёжность следования Христу" не может быть сравнена с надёжностью презервативов.

[wannie]

Наталья, скажите, пожалуйста, с какой целью рисуются графики? С какой целью супруги выбирают день именно определенный день для соития?

 

Ответов может быть несколько - хотят зачать - прекрасно. Тут как раз никаких вопросов нет. Традиционалисты вот утверждают, что именно по этой причине Господь дал сие знание.

 

А если ищется "Богом созданное окно" в целях на данный момент не зачать - то, что стараются получить в результате? Поставить деторождение на первое место при соитии? Про это в энциклике как раз есть.

 

И вот тут уж либо признавать, что определенные, не догматические части учения Церкви периодически меняются в зависимости от ситуации. Ну и то, что было грехом пол-века назад сегодня объявлено дозволенным.

[Наталия]

Графики насколько мне известно строятся при применении температурного, а также симпо термального методов (тонкостей которых я не знаю) для распознавания периодов, о которых говорит ККЦ, где ясно чёрным по белому объясняется разница между распознанием периодов и контрацепцией. Ни в одном документе нет и не может быть про то, что Вы пишете. Зачем Творец создал периоды? Деторождение не ставится на первое место: объединительная функция важна прежде всего, без неё репродуктивной быть не может. Проблема не в энциклике, в ней нет несоответствия тому, что Церковь было открыто позже, а в попытке толкования исходя из принципа "все равно право моё собственное "я" и щас я вам тут всем докажу... Так в советской школе учили цитировать классиков марксизма-ленинизма, к любой абсолютно теме должна быть подходящая цитата. Никогда это не было грехом. Грехом всегда было и есть и будет препятствие к зачатию. Полвека назад распознавание периодов никак совсем не отражался ни в одном из документов КЦ. Не надо притягивать за уши. Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Наталия

[wannie]

Можно увидеть примеры?

Если радикально подходить к вопросу, то можно договориться вплоть до того, что и отказ от супружеских обязанностей ради молитвенного времяпровождения, или откладывание зачатия на время поста и другое подобного рода - это тоже "методы контрацепции".

Видимо, все зависит от того, не только как, но и ради чего происходит откладывание деторождения; и это определяет "естественность" или же "неестественность" планирования семьи.

Очень важным отрицательным фактором является психологический заслон, что-то вроде этого: "я не хочу ребенка и сделаю все, чтобы он не появился; при этом от сексуальных отношений отказываться не собираюсь".

 

Не получится. Но вот давайте посмотрим на "Письмо итальянским акушеркам" Папы Пия XII.

 

Birth control

 

Today, besides, another grave problem has arisen, namely, if and how far the obligation of being ready for the service of maternity is reconcilable with the ever more general recourse to the periods of natural sterility the so-called "agenesic" periods in woman, which seems a clear expression of a will contrary to that precept.

 

You are expected to be well informed, from the medical point of view, in regard to this new theory and the progress which may still be made on this subject, and it is also expected that your advice and assistance shall not be based upon mere popular publications, but upon objective science and on the authoritative judgment of conscientious specialists in medicine and biology. It is your function, not the priest's, to instruct the married couple through private consultation or serious publications on the biological and technical aspect of the theory, without however allowing yourselves to be drawn into an unjust and unbecoming propaganda. But in this field also your apostolate demands of you, as women and as Christians, that you know and defend the moral law, to which the application of the theory is subordinated. In this the Church is competent.

 

It is necessary first of all to consider two hypotheses. If the application of that theory implies that husband and wife may use their matrimonial right even during the days of natural sterility no objection can be made. In this case they do not hinder or jeopardize in any way the consummation of the natural act and its ulterior natural consequences. It is exactly in this that the application of the theory, of which We are speaking, differs essentially from the abuse already mentioned, which consists in the perversion of the act itself. If, instead, husband and wife go further, that is, limiting the conjugal act exclusively to those periods, then their conduct must be examined more closely.

 

Here again we are faced with two hypotheses. If, one of the parties contracted marriage with the intention of limiting the matrimonial right itself to the periods of sterility, and not only its use, in such a manner that during the other days the other party would not even have the right to ask for the debt, than this would imply an essential defect in the marriage consent, which would result in the marriage being invalid, because the right deriving from the marriage contract is a permanent, uninterrupted and continuous right of husband and wife with respect to each other.

 

However if the limitation of the act to the periods of natural sterility does not refer to the right itself but only to the use of the right, the validity of the marriage does not come up for discussion. Nonetheless, the moral lawfulness of such conduct of husband and wife should be affirmed or denied according as their intention to observe constantly those periods is or is not based on sufficiently morally sure motives. The mere fact that husband and wife do not offend the nature of the act and are even ready to accept and bring up the child, who, notwithstanding their precautions, might be born, would not be itself sufficient to guarantee the rectitude of their intention and the unobjectionable morality of their motives.

 

The reason is that marriage obliges the partners to a state of life, which even as it confers certain rights so it also imposes the accomplishment of a positive work concerning the state itself. In such a case, the general principle may be applied that a positive action may be omitted if grave motives, independent of the good will of those who are obliged to perform it, show that its performance is inopportune, or prove that it may not be claimed with equal right by the petitioner—in this case, mankind.

 

 

Вот из этого отрывка видно, что ничего похвального или даже "всегда дозволенного" в ЕПС в 1951 году Не было. Дозволялось в случаях весьма редких - grave reasons. Выше в том же письме - акушеркам не рекомендуется пропагандировать сей метод.

[Марион]

Честно скажу: английским владею чуть хуже, чем никак Обхожусь переводчиками из браузера+последующая обработка текста напильником.

Поэтому ошибки и провалы мои здесь ожидаемы, прошу извинить.

 

Последний абзац, по-моему, ключевой, но я в его смысл не въехал. State of life - как здесь точно перевести?

Предыдущие в принципе понял, но там ответа нет.

По памяти скажу, может что-то перевру.

Если одна из сторон в браке узаконивает обязательство устраивать близость только в неплодные дни, ущемляя при том интересы другой стороны и не давая им шанса, то такой брак вроде как незаконен и несостоятелен.

А вот если мужчина и женщина рассчитывают неплодные дни, не узаконивая (как?) это обязательство, но в принципе готовы к появлению ребенка, то такая ситуация неопределенная, требуются уточнения. А уточнения в последнем абзаце как раз.

[Марион]

55. ... "Intercourse even with one's legitimate wife is unlawful and wicked where the conception of the offspring is prevented."[45]

Соитие даже с законной женой незаконно и греховно когда предотвращается зачатие потомства.

Надо смотреть, что означает здесь "предотвращается" (prevented).

[wannie]

Честно скажу: английским владею чуть хуже, чем никак Обхожусь переводчиками из браузера+последующая обработка текста напильником.

Поэтому ошибки и провалы мои здесь ожидаемы, прошу извинить.

 

Последний абзац, по-моему, ключевой, но я в его смысл не въехал. State of life - как здесь точно перевести?

Предыдущие в принципе понял, но там ответа нет.

По памяти скажу, может что-то перевру.

Если одна из сторон в браке узаконивает обязательство устраивать близость только в неплодные дни, ущемляя при том интересы другой стороны и не давая им шанса, то такой брак вроде как незаконен и несостоятелен.

А вот если мужчина и женщина рассчитывают неплодные дни, не узаконивая (как?) это обязательство, но в принципе готовы к появлению ребенка, то такая ситуация неопределенная, требуются уточнения. А уточнения в последнем абзаце как раз.

 

Я поняла следующим образом - если упрощено:

 

Про брак несостоятелен - верно. (А обе стороны тем более) вступают в брак с интенциями спать только в "окна" - то такой брак несостоятелен.

Если мужчина и денщина рассчитывают неплодные дни то тут требуются уточнение и снова рассматриваются 2 гипотезы:

 

Просто если интенций, упомянутых выше, не было, то сам брак законен, но все же моральная законность такого поведения мужа и жены должна быть подтверждено или ОТВЕРГНУТА (denied - отказано в...)

Просто факт, что муж и жена не извращают суть соития и даже что готовы принять ребенка несмотря на предосторожности - не является гарантией для обоснования их интенций или безоговорочной морали их мотивов.

 

State if life - это как я понимаю, жизненное состояние, в данном случае состояние брака. И вот тут дальше говорится о том, что в определенных независимых от человека случаях по причинам на грани "жизни и смерти" иногда можно уклонится от позитивной "работы" "на благо человечества" ну и т.п. И это Папа пишет, которого сторонники ЕПС считают высказавшемся "за"...

Выше есть о том, что акушерки (акушерки, а не священники? - то есть метод для уже родивших пар) могут про светить пару насчет этого метода, но должны руководствоваться не только знаниями, но и моралью (к чему - если с точки зрения морали нет поблем) и что пропаганда в этом случае "не пристала"...

Изменено 21 февраля, 2014 пользователем wannie

[Konst]

хм, про душу поподробнее можно? это где вас этому научили? или сами придумали? То есть летает она такая над супружеским ложем - упс, ну же, ну????!!! эхххх....

А если муж в командировке? А если это старая дева? Что, раз в месяц по душе вхолостую пропадает?

Душа творится Богом, в начатом уже супружеском акте, - в плодные дни - только когда ДВОЕ (мужчина и женщина) уже соединились, но чуть прежде мига оплодотворения. Дух прежде материи.

Есть откровение от Бога человеку посвященной жизни, что это так.

Иренко, если это действительно так, то Вам за хи хи над душой потом станет очень стыдно. Бог в помощь.

[wannie]

Душа творится Богом, в начатом уже супружеском акте, - в плодные дни - только когда ДВОЕ (мужчина и женщина) уже соединились, но чуть прежде мига оплодотворения. Дух прежде материи.

Есть откровение от Бога человеку посвященной жизни, что это так.

Иренко, если это действительно так, то Вам за хи хи над душой потом станет очень стыдно. Бог в помощь.

 

Иренко - верует как учить Католическая Церковь. А Католическая Церковь в катехизисе www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/p1s2c1p6.htm разбирая Символ Веры утверждает следующее:

 

 

365 The unity of soul and body is so profound that one has to consider the soul to be the "form" of the body:234 i.e., it is because of its spiritual soul that the body made of matter becomes a living, human body; spirit and matter, in man, are not two natures united, but rather their union forms a single nature.

 

366 The Church teaches that every spiritual soul is created immediately by God - it is not "produced" by the parents - and also that it is immortal: it does not perish when it separates from the body at death, and it will be reunited with the body at the final Resurrection.235

 

Нигде нет НИЧЕГО про сотворение души "прямо вот во время бытия одной плотью, но еще до зачатия" зато есть про то, что Господь "тут же" сотворят душу, а не родители и душа воссоединится с телом при всеобщем Воскресении.

И тут как раз все становится на свои места: при аборте даже на самой ранней стадии есть человеческое тело, есть сотворенная Создателем душа и они воссоединится в конце дней. А вот что с "откровениями" как-то не совсем понятно, вернее совсем не понятно получается.

Изменено 23 февраля, 2014 пользователем wannie

[Irenko]

Иренко, если это действительно так, то Вам за хи хи над душой потом станет очень стыдно. Бог в помощь.

 

Знаете, я когда была совсем маленькой, меня учительница часто отправляла на всякие "творческие конкурсы". Там очень часто была такая ситуация: выходит нарядное дитя и читает, щедро брызгая пафосом, дурные стихи о чем-нибудь возвышенном: о Боге, о смерти, о войне... а когда над дурными и пафосными стишатами начинают прихихикивать, возникает волна праведного гнева: ах, вы не уважаете ЭТО!!! (нужное подставляется) Да для вас ничего святого нет!!!!!1111

Я думала, люди это со временем перерастают.

 

Так вот поясню: "хихи" к душе не имеют никакого отношения.

[Марион]

Дух прежде материи.

Не совсем так. А то какой-то спиритуализм получается. Или платонизм

Согласно традиционному учению КЦ душа человека как форма тела не существует до появления тела, хотя бы даже и "чуть прежде мига оплодотворения". А также не привходит, будучи сотворенной ранее, в материю или уже некое оформленное тело; но творится одновременно с телом.

Изменено 24 февраля, 2014 пользователем Марион