Скандалы с противозачаточными таблетками

[Konst]

А отказ от аборта при неудавшемся ЕПС - просто отказ убить! И смирение пред Создателем. Нормально. Даже похвально. В случае сознательной контрацепции - ненормально и не похвально, даже если нет буквального убийства.

[Irenko]

Возможно(а я верю точно), душа появляется чуть прежде самого мига оплодотворения( дух прежде материи). Тогда все средства, кроме природных "окон" незачатия, есть буквальное детоубийство.

Понимаю, что семейным людям это крайне неприятно. И выглядит некорректным такая настойчивость внешнего. Но если действительно такова тайна появления души(как писал выше), то настояние в этих вопросах оправдано. И Католическое учение(в этом) право... Еще как право...

 

хм, про душу поподробнее можно? это где вас этому научили? или сами придумали? То есть летает она такая над супружеским ложем - упс, ну же, ну????!!! эхххх....

А если муж в командировке? А если это старая дева? Что, раз в месяц по душе вхолостую пропадает?

[wannie]

А отказ от аборта при неудавшемся ЕПС - просто отказ убить! И смирение пред Создателем. Нормально. Даже похвально. В случае сознательной контрацепции - ненормально и не похвально, даже если нет буквального убийства.

 

Я вот тут нередко наблюдаю, когда в случае сознательный контрацепции имеет место отказ от аборта в случае беременности. Вот по моим личным впечатлениям здесь это случается чаще, чем в России. Тут как раз ключевое - но если что родим, в чем пользователи ЕПС принципиально смиреннее в этом случае?

 

Кстати, Константин, вот Вы тут говорите, что "грех есть грех" и разницы нет по сути. А как Вы думуете, что Скажет Церковь женщине, которая придет с проблемой, что муж отказывается с ней спать без контрацепция совсем - ну вот допустим, что он терпеть не может детей. Что ей посоветуют? Куда не кинь - всюду грех. Отказывать в близости грех, участвовать в близости с применением контрацепции грех. ИМХО, будут разбираться индивидуально и советовать путь "меньшего зла".

[Наталия]

Конст!

Вы коснусь очень важного аспекта данного вопроса. Решение о начале той или иной жизни принадлежит исключительно Создателю. Стремление полностью подменить Его в этом, считая себя умнее и используя преднамеренно период, предназначенный для Творца, для супружеского соединения и, что немаловажно для соединения не только между собой, но и с Творцом в этот самый период или брезгливо игнорируя смысл отведённый Творцом, который он вложил в эти периоды, греховно.

Эта часть учения очень важна и неразрывно связана со всем остальным учением.

[Дмитрий]

Mirabile_Futurum

Естественно, Церковь не моет предложить грех потом что ни один грех не ведёт к Спасению. Предлагать "неверующему" грех означает ставить себя выше его.

 

ок, а что вы предлагаете?

 

Я предлагаю предупредительные надписи, как на сигаретах. Но только надписи необходимо серьезно продумывать, конкретно нижеприведённая мне не очень нравится. Какие будут предложения?

 

[Наталия]

Вэнни!

Согласие между супругами очень важно и лучше, чтобы до брака этот вопрос ставился, как собственно я часто вижу тут, как и понимание, что лучше отказаться от следования по греховному пути, отложив или даже отвергнув перспективу такого брака.

Если всё-таки брак уже есть, а согласия нет, то такой брак не выглядит очень уж радостным и надо молиться, верить в силу молитвы и не отчаиваться. Наши друзья Ф. и Э прошли через это. Ф сетовал среди общих знакомых, практикующих католиков, для которых в этом вопросе всё ясно любая контрацепция - грех, который оскорбляет Господа, для Ф это всегда было также ясно, что его супруга Э имела другой взгляд на вещи. Ф хотел, чтобы другие ей объяснили. Но она конечно же не слушала... Все знакомые и Ф молились о том, чтобы Господь пролил свет Э. После двух желанных детей решено было остановиться, да и места даже на крошечную кроватку в квартире не было, ни сил, не денег на третьего, ну и как тут говорят "родительский проект" был рассчитан на 2 детей максимум.

И тут Э забеременела с контрацепцией... Господь ответил на молитвы... Несмотря на тяжёлую финансовую и жилищную ситуацию аборт под вопросом не был. Малышка спала несколько лет в одной кровати с родителями, а постарше в детской на матрасике, который убирали днём.

Контрацепция навсегда забыта, Ф и Э живут в гармонии между собой, а также в гармонии с Творцом и Церковью.

Сила молитвы и упование на Господа в трудной ситуации. Получилось так, что Господь наградил Ф за то, что он не хотел Его оскорблять, живя в грехе: Ф получил руководящую должность и они с Э, которая не оставила свою работу, получили кредит на просторное жильё.

Советовать следовать по пути греха - логика весьма странная. Объяснить греховность аборта - это одно, предостеречь от убийства, объяснив, в чём конкретно состоит то, что предлагает Церковь - это долг и обязанность каждого католика. А те, кто проинформирован сами решат, как использовать свободу выбора.

Не объяснить, что предлагает КЦ, считая ненужным потому что есть меньшее якобы зло, всегда останется ничем иным, как предлагать грех и в гордыне считать себя вправе корректировать учение КЦ и измерять размеры грехов.

[Наталия]

Я тоже за предупредительные меры.

В теме про аборты я дала ссылку на ролик, в котором одна 12 летняя девочка говорит про аборты. Вот такие вещи против абортов действенны: разъяснение. Это должно стать очевидным для каждого взрослого, как это очевидно этой девочке.

Что касается ответственного родительства, то большинство католиков его не знает совсем или имеет искажённые представления Тут опять же нужны разъяснения, чтобы каждому католику это было очевидно так, как это очевидно православному брату Консту (пост 75).

Для того, чтобы осуществить право выбора в пользу греха или наоборот, необходимо, чтобы этот выбор был на основе истинной информации.

[Дмитрий]

Я тоже за предупредительные меры.

 

Наталия, Вы сплюсовали моё предложение, но не ответили на вопрос:

 

Но только надписи необходимо серьезно продумывать, конкретно нижеприведённая мне не очень нравится. Какие будут предложения?

 

Мне хотелось бы об этом поговорить. Что следует писать на упаковках, какие будут предложения?

[Наталия]

Дмитрий!

Весьма неплохая идея. Кто, интересно, придумал такие надписи, как на сигаретах?

Эта надпись неплохая для некоторой публики, лучше разнообразить, что-либо насчёт того, что Господь создал "окна" и для чего.

Но всё-таки разъяснение должно вестись в приходах потому что дать понять, в чём состоит греховность использования "окон" резиной отгородившись от Создателя или же сознательное игнорирование при этом и самих "окон" и их смысла, идя по "лёгкому пути" греха (а не "лёгкого грешка") не так просто и не всегда уместно на коробке.

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Наталия

[wannie]

Вэнни!

Согласие между супругами очень важно и лучше, чтобы до брака этот вопрос ставился, как собственно я часто вижу тут, как и понимание, что лучше отказаться от следования по греховному пути, отложив или даже отвергнув перспективу такого брака.

Если всё-таки брак уже есть, а согласия нет, то такой брак не выглядит очень уж радостным и надо молиться, верить в силу молитвы и не отчаиваться. Наши друзья Ф. и Э прошли через это. Ф сетовал среди общих знакомых, практикующих католиков, для которых в этом вопросе всё ясно любая контрацепция - грех, который оскорбляет Господа, для Ф это всегда было также ясно, что его супруга Э имела другой взгляд на вещи. Ф хотел, чтобы другие ей объяснили. Но она конечно же не слушала... Все знакомые и Ф молились о том, чтобы Господь пролил свет Э. После двух желанных детей решено было остановиться, да и места даже на крошечную кроватку в квартире не было, ни сил, не денег на третьего, ну и как тут говорят "родительский проект" был рассчитан на 2 детей максимум.

И тут Э забеременела с контрацепцией... Господь ответил на молитвы... Несмотря на тяжёлую финансовую и жилищную ситуацию аборт под вопросом не был. Малышка спала несколько лет в одной кровати с родителями, а постарше в детской на матрасике, который убирали днём.

Контрацепция навсегда забыта, Ф и Э живут в гармонии между собой, а также в гармонии с Творцом и Церковью.

Сила молитвы и упование на Господа в трудной ситуации. Получилось так, что Господь наградил Ф за то, что он не хотел Его оскорблять, живя в грехе: Ф получил руководящую должность и они с Э, которая не оставила свою работу, получили кредит на просторное жильё.

Советовать следовать по пути греха - логика весьма странная. Объяснить греховность аборта - это одно, предостеречь от убийства, объяснив, в чём конкретно состоит то, что предлагает Церковь - это долг и обязанность каждого католика. А те, кто проинформирован сами решат, как использовать свободу выбора.

Не объяснить, что предлагает КЦ, считая ненужным потому что есть меньшее якобы зло, всегда останется ничем иным, как предлагать грех и в гордыне считать себя вправе корректировать учение КЦ и измерять размеры грехов.

 

Наталья, да женщине посоветуют молиться о просвещении мужа. И да - пусть Господь услышит. Но пока она молится - ну вот как ни крути, а посоветуют ей идти по пути наименьшего греха. И вот в итоге Э в Вашей ситуации - пошла по пути наименьшего греха как раз, на ограничилась контрацепцией и не пошла на убийство. Бог ответил на молитвы мужа и остальных католиков. Самого страшного не произошло, а там и Э обратилась и увидела свет. Меж тем, получается, что практикующий муж имел с ней супружеские отношения с контрацепцией, хоть и молился? Видимо, духовник счел это меньшим злом, чем развод?

 

Так и Церковь - для не-католиков или невоцерквленных католиков почему не может хотеть того же? Ну вот допускают они до брачную совместную жизнь (уже без Церкви допускают), вот и аборт они в принципе допускают (сами, ВОПРЕКИ Церкив). Почему же Церковь пока она молится (а Церковь молится!) об обращении таковых не может пред почесть ситуацию, где хоть не будет убийства невинной жизни? А там, глядишь и обратятся, но хоть самого страшного не совершили.

[wannie]

Дмитрий!

Весьма неплохая идея. Кто, интересно, придумал такие надписи, как на сигаретах?

Эта надпись неплохая для некоторой публики, лучше разнообразить, что-либо насчёт того, что Господь создал "окна" и для чего.

Но всё-таки разъяснение должно вестись в приходах потому что дать понять, в чём состоит греховность использования "окон" резиной отгородившись от Создателя или же сознательное игнорирование при этом и самих "окон" и их смысла, идя по "лёгкому пути" греха (а не "лёгкого грешка") не так просто и не всегда уместно на коробке.

 

А про окна известно давно. Но еще недавно уклонение от супружеских обязанностей считалось ГРЕХОМ (не мелкий грешком, ведь таких нет). И добрые католики должны были вступать в супружеские отношения чем чаще, тем лучше и уж точно не выискивать окна. И такие же настроения и сейчас среди некоторых среди лефевристов и иных традиционалистов имеют место быть. Неужели для этих традиционалистов в итоге ЕПС получится по тяжести равно аборту? По логике, используемой православным братом Конст - вот как раз так и получится.

 

 

[Наталия]

Не можем мы себя ставить выше Господа и Церкви и измерять грехи.

Святой Дух не сразу всё учение КЦ открыл. До догмата о непорочном зачатии девы Марии, оно таковым по Вашей логике не являлось.

Если нам открыто про "окна", то мы не вправе искать оправдания, чтобы избегать через них общение с Господом. Может Святой Дух открыл это нам именно в 20 веке, именно в определённом контексте в данном вопросе.

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

Вэнни!

В случае с Ф и Э никакой духовник такого не советовал.

Они всё сами решали. Э боялась потому что плохо знала, что предлагает КЦ, да и заморачиваться не хотела, ведь так же проще.

Кому советовать, все этот "наименьший грех" сами знают. Обязанность католика, наложенная на него таинством конфирмации, проповедовать учение КЦ, а не грех, а если не услышат, то стряхнуть пыль и дальше пойти.

Советники этого греха имеются а каждом шагу.

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Наталия

[wannie]

Не можем мы себя ставить выше Господа и Церкви и измерять грехи.

Святой Дух не сразу всё учение КЦ открыл. До догмата о непорочном зачатии девы Марии, оно таковым по Вашей логике не являлось.

Если нам открыто про "окна", то мы не вправе искать оправдания, чтобы избегать через них общение с Господом. Может Святой Дух открыл это нам именно в 20 веке, именно в определённом контексте в данном вопросе.

 

Нет, по моей логике с догматами ничего не получается. А получается, что не догмат учение Церкви в вопросе ЕПС. ЕПС однозначно являлось грехом с точки зрения Церкви до сравнительно недавнего времени. Про окна известно человечеству весьма давно - а еще известно, что если не спать вместе, то детей не будет. Вот про определенный контекст в данном вопросе - согласна. Вот как раз в определенном контексте в определенном вопросе Церковь может считать неабортивную контрацепцию предпочтительнее абортов. Об этом весь и разговор.

[Марион]

Кстати о КПС. Мое мнение, что ЕПС с намерением не забеременить, но с установкой "если уж забеременею, то на аборт не пойду" аналогично предохрению с аналогичным намерением и установкой( например презерватив, ведь тоже может порваться). Я не вижу тут принципиальной разницы. Допущение ЕПС в католическом моральном богословии, поэтому, мне кажется неким выпадением из стройной системы учения о предохранении.

Никакого выпадения. Все стройно и морально. Циклы незачатия, дарованы Самим Создателем. Потому ими и можно пользоваться. Презерватив - дерзкое вмешательство в тайну новой жизни. Дерзость и в том, что позволяет это делать и в плодные периоды, определенные Творцом для зачатия. Такие случаи есть заранешнее, упреждающее детоубийство. Простите за прямоту. И, возможно, в творении души есть тайна. Возможно(а я верю точно), душа появляется чуть прежде самого мига оплодотворения( дух прежде материи). Тогда все средства, кроме природных "окон" незачатия, есть буквальное детоубийство.

Понимаю, что семейным людям это крайне неприятно. И выглядит некорректным такая настойчивость внешнего. Но если действительно такова тайна появления души(как писал выше), то настояние в этих вопросах оправдано. И Католическое учение(в этом) право... Еще как право...

С Мирабиле Футурум можно согласиться в том, что физические (объективированные) последствия от ЕПС и КПС, протекающие в организме человека, могут быть одной природы. Но делать только на основании этого сходства вывод, что принципиальной разницы здесь нет, по-моему нельзя.

У Конста, хотя вроде бы все правильно, но деление на "естественное" и "неестественное" вмешательство также смущает. Поскольку все равно не совсем ясно, где граница между отклонением и не-отклонением.

 

Допустим, есть супруги. Любящие друг друга, желающие завести детей и т.д. Но в силу определенного скажем так нездоровья, супруга не может выносить ребенка и беременность заканчивается ни чем иным как выкидышем. И так раз за разом. С точки зрения чисто объективного подхода выкидыш - это то же самое, что и специальное прерывание беременности, в общем-то - такое же горе вселенского плана, неприход созданного Богом по своему образу и подобию человека в мир. Но если бы имело значение одно только объективное положение дел и ориентироваться следовало бы только на него, то наверняка Церковь сформулировала бы что-то вроде заповеди: любовь мужчины и женщины, близость между ними, решение завести ребенка допустимы только в случае, если имеется надежда на успех с большим успехом вероятности. (Примерно как в ККЦ описывается условие допустимости военных или революционных действий - если имеется значительный шанс на успешное свершение).

Но дело в том, что ничего подобного мы в учении Церкви не находим. Близость между супругами, разрешение на беременность не обуславливаются возможностью успешного исхода данного акта и объективным результатом. Наоборот, безусловно благословение Господа "Плодитесь и размножайтесь" безо всяких на то дополнительных условий. Но даже бездетно-безрезультатный супружеский брак и близость в таком браке могут быть благословлены. А значит успешный исход беременности сам по себе или какие-либо физиологические процессы или отсутствие таковых в организме не служат безусловным фактором, определяющим политику в области планирования семьи, и вышеприведенная аргументация не является убедительной.

Здесь нужен не объективистский подход, делающий точкой отсчета некий объективный результат как таковой, но субъект-объективистский, учитывающий наряду с результатом также и намерение супругов, их интенцию. Поскольку в момент близости и во всей своей супружеской жизни супруги онтологически открыты к появлению новой жизни и именно на эту интенцию настроено все их существо ("единая плоть"), именно это есть подобающее всей их природе, и именно на это есть благословение Господне, то решение использовать тот или иной контрацептив есть так или иначе попытка человека "стать умнее Бога" и "умнее своей собственной природы". Именно само это неподобающее намерение, идущее вразрез с интенцией своей же человеческой природы и благословением Господа, вкупе с результатом - отсутствием продолжением рода в силу каких-то тормозящих его человеческих соображений (пример-грех Онана) или даже прерыванием тем или иным способом зарождающейся жизни - и есть собственно тот свершившийся грех, который не приемлет и от чего предостерегает Церковь.

Итак, намерение супругов, а вовсе не некоторый объективный результат, естественность или неестественность как таковые, здесь является ведущим. Но поскольку употребление супругами контрацептивов происходит исключительно в силу неправильного расположения их намерения, то отсюда понятно, почему контрацепция и ее применение является злом.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Марион

[Наталия]

Wannie !

Церковь может считать

Ну вот опять же решаем за Церковь, что она может, что должна, что не может...

«Окна» может быть и были известны, но некоторые методы, которые дозволены Церковью стали известны только с 80 годов 20 века. Не случайно эта часть учения была разработана в 20 веке, именно тогда, когда это было актуально и не раньше.

[Марион]

Я не случайно употребил метафору "стать умнее Бога" или природы. Мы-то грешным делом думаем порою, что хоть душа и принадлежит Богу, но тело и его отправления всецело в нашей власти и мы можем распоряжаться ими по своему усмотрению, полагаясь в этом на наши решения здесь и теперь. А они эти решения могут быть зачастую ошибочными, даже относительно тела. Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Марион

[Наталия]

Вот-вот очень знаком этот идеологический лозунг о распоряжении своим телом, который пропагандируют рьяные противники Церкви и христианства. Именно под его знамёнами в Евросоюзе аборт становится неотъемлемым правом, а всё, что ему препятствует нарушением.

христианину зачем подаваться логике этой идеологической пропаганды.

А тело действительно создано Господом и намерение им распоряжаться - это влезать в то, что может только Господь.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Наталия

[servusDei]

А как Вы думуете, что Скажет Церковь женщине, которая придет с проблемой, что муж отказывается с ней спать без контрацепция совсем - ну вот допустим, что он терпеть не может детей. Что ей посоветуют? Куда не кинь - всюду грех. Отказывать в близости грех, участвовать в близости с применением контрацепции грех. ИМХО, будут разбираться индивидуально и советовать путь "меньшего зла".

 

с каких пор отказ в близости стал грехом??

[wannie]

с каких пор отказ в близости стал грехом??

 

Со времен апостола Павла. Понятие супружеского долга далеко не ново.

[wannie]

Wannie !

 

Ну вот опять же решаем за Церковь, что она может, что должна, что не может...

«Окна» может быть и были известны, но некоторые методы, которые дозволены Церковью стали известны только с 80 годов 20 века. Не случайно эта часть учения была разработана в 20 веке, именно тогда, когда это было актуально и не раньше.

 

Нет, я как раз утверждают, что Церковь может, а Вы, что ну во никак не может. Причем, если в случае может - подразумеватся свобода именно для Церкви (может, в определенных случаях в зависимости от ситуации), то "не может" подразумевает то что Вы решаете однозначно за Церковь.

 

По этому же принципу ЕПС ну вот никак не может одобряться РКЦ, которая раньше осуждала воздержание среди супругов уж тем более в целях ограничения числа детей.

[Наталия]

В Католической Церкви как раз всё чётко и ясно изложено. Это никакие духовники не решают. Где в учении КЦ Вы увидели, что дозволено выбирать меньший грех? Если Вы не знаете в достаточной мере учения, ознакомьтесь с ним вместо того, чтобы его исправлять и дополнять по своему усмотрению и прихоти. Свобода действительно есть, она состоит в выборе: следовать по пути Спасения, предлагаемом КЦ или не следовать. . Православная не имеет единого учения:"взгляды отдельных учителей и церковных авторитетов не всегда в данном вопросе схожи, часто диаметрально расходятся. Священники на приходах и в монастырях продолжают наставлять пары в зависимости от своих личных взглядов и практики." "распознавания плодности на православной почве возможно с учетом некоторых особенностей славянского менталитета. Это особое целомудрие в вопросах пола, и связанное с ним отсутствие традиции обсуждения этой темы в семейном кругу, с церковной кафедры, между супругами посредством конкретных терминов, а не метафор." https://www.pro-life....ny-e-traditsii/ Изменено 18 февраля, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

В православии:"Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.

Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время."... "Современным ученым-медикам, не без промысла Божия, были открыты естественные методы планирования семьи, которые дают возможность каждой женщине познать ее естественный ритм плодности и определить, способна ли она к зачатию ребенка в конкретное время или же близкие отношения с мужем не приведут к зачатию ребенка."https://spasi.in.ua/?p=635 /

Церковно-общественный Совет по биомедицинской этике

Заявление

О целесообразности использования в гинекологии методов

естественного планирования семьи

https://eps-metod.ru/?p=245

[wannie]

В Католической Церкви как раз всё чётко и ясно изложено. Это никакие духовники не решают. Где в учении КЦ Вы увидели, что дозволено выбирать меньший грех? Если Вы не знаете в достаточной мере учения, ознакомьтесь с ним вместо того, чтобы его исправлять и дополнять по своему усмотрению и прихоти. Свобода действительно есть, она состоит в выборе: следовать по пути Спасения, предлагаемом КЦ или не следовать.

 

Ну дайте ссылку на безошибочный документ ex-cathedra в котором говорится об ЕПС.

 

А выбирать католикам предписывается. Вот например вот в этой статье https://www.ncregister.com/daily-news/is-there-a-lesser-of-two-evils1/, в католическом издании обсуждается, что католикам надо голосовать за кандидатов, которые не против абортов - если остальные кандидаты еще хуже. Ссылки на Пап и учение Церкви по отношению к "меньшему злу" там кстати неплохие.

 

 

[servusDei]

Со времен апостола Павла. Понятие супружеского долга далеко не ново.

 

с чего вы взяли, что супружеский долг предполагает обязанность вступать в сексуальные отношения по первому же требования супруга/супруги??