Скандалы с противозачаточными таблетками

[Марион]

Данте, Божественная комедия. (курсив мой).

Я понимаю, что это произведение художественное, но его часто оценивали как довольно точный богословский трактат.

Точный в смысле раскрытия содержания, но это не значит, что все богословские термины в нем выдержаны. На то оно и художественное произведение.

[wannie]

Ну так ведь про плоды, это не я, а Богочеловек сказал. Чего ж больше?... И Апостол....

Знать были плоды худые у хлыстов, при внешнем целомудрии. Известно даже какие. Свальный грех на тайных радениях для посвященных. Нечасто возможно. Духовные союзы с сестрами, которые предполагали и физическое сожительство именуемое у них "духовным". И презрение к рождению детей; как следствие как раз народные аборты, разные способы вытравления плода и удаления семени после соития; точь-в-точь грех Онана тоже бытовал кстати!.... Не по художественной литературе надо оценивать секту. По розыску церковных, официальных дознавателей.

Я(мы) то как раз категорически против(контры и перечисленных грехов). Формально, за исключением оного "мига" (который ну может некий богословский изыск, хотя на самом деле откровение - ну да ладно), соответствуем нынешнему учению КЦ, в этом вопросе.

И Церковь официальную, при внешней мимикрии, они(хлысты) презирали. Именно презирали, как плотских. Глумились тайно над ними. Вы может имеете в виду скопцов, но и тут все мимо. Может есть некое сходство с молоканами(ну это просто протестанты русские, близкие к баптистам).

Ну нет этого. Лишь речь об икономии, да это снисхождение плоти немощных христиан. Большинству! Но, поверьте не с презрением, говорю, и не с отрицанием икономии, в которой сам нуждаюсь, в других аспектах.

 

Вы ошибаетесь - хлыств были самыми прилежными прихожанами. Но мнили, что "знают больше и лучше ибо получают личные откровения". Причащались хлыств обычно чаще остальных и службы не пропускали. Не глумились - но вот себя считали обладателями некоего сокровенного знания, Церкви не доступного.

 

А в частной жизни - большинство хлыстов были очень целомудренны и свалянный грех и каннибализм скорее исключение из общего правила.

 

Приличный человек женится - вполне нормально. Значит вложили в голову ему принципы, я только за. Но женится он по собственному добровольному согласию - во время обряда в Церкви, а не в процессе событий "за околицей".

 

А может - не женится ни на первой, ни на второй. Может ни первая, ни вторая не пойдут за него замуж. В этом случае - обстоятельства печальны, случился грех - но не было взаимного согласия на брак - и обе стороны свободны, хоть и грешны. И если вдруг встретится ему/ей позже личность, способная таких падких на этот конкретный грех людей - склонить к целомудренной брачной жизни, то Церковь такой брак благословит. И не икономия это - а социальная доктрина Церкви исходя из определения брака.

 

В вопросе с "мигом" - расходится с Вашими взглядами Богом созданная природа. Не во время "становления одной плотью" зачатие происходит - а позже, на ощутимое время позже. Когда двое уже не одна плоть. Так не следует ли из "откровений" - сотворение души прежде тела?

[Irenko]

Точный в смысле раскрытия содержания, но это не значит, что все богословские термины в нем выдержаны. На то оно и художественное произведение.

 

Да я все понимаю насчет приведения в качестве аргумента художественных текстов. Но раз уж с другой стороны в качестве неоспоримого аргумента приводятся неизвестно чьи откровения, почему бы нет?

[Irenko]

А я вообще предлагаю пойти дальше. Предлагаю молиться и за тех детей, которые не родились в связи с воздержанием родителей. А то ишь взяли моду уклоняться от зачатий.

 

Глядишь, и католиков станет больше...

[Konst]

Анна, повторяю. Вы приводите сведения о хлыстах из художественной литературы. Не из церковных источников. И если хлысты были самыми прилежными и целомудренными прихожанами и не глумились над Церковью тайно, то это и не хлысты вовсе, а просто ревностные православные.

Дальше. Вот в этом то и дело что они МНИЛИ, будто получили откровения. Кстати когда откровений много это действительно подозрительно. У нас одно. И не мнительное а реальное, с возвращением из смерти. Плоды и заповеди его святые.

Хорошо, какие такие откровения получали Хлысты? Приведите. Где сходство?

Повторяю. От православной инквизиции известно, что они как раз избавлялись от зачатия. Применяли тогдашнюю неабортивную контру.Так что как раз большинство православных и католиков на них больше похожи. Свальный грех у них был очень тайный и редкий. А в "духовных" союзах с "сестрами" они жили и физически, избегая зачатия. Называлось это "духовной" любовью. О каннибализме вообще не писал, у хлыстов этого не находили.

 

Приличный человек это любой, и не потому что ему вложили особо, особые принцыпе, а потому что у любого есть Богоданная совесть. Она и говорит, что "одною плотью" лишь в браке надо. Все таинства для раскрытия совести, не для ее усыпления. А грех, по католическую учению, надо компенсировать, кроме исповеди. Удовлетворить Божественному правосудию. Исправить вызванный грехом беспорядок. Когда живы прежние и "за околицей" это делали.

 

По католическому учению, не священник или обряд созидают брак. Совершители брака сами брачующиеся! Да норма: с согласием, по человечески. Но главный и более тяжелый, по ответственности, момент это становление единой плотью. Если без согласия или с обманом, то это искаженный грехом, но брак, по сути, пред Богом.

 

И да. Все эти уступки Церкви плотскому эгоизму, упор на согласие, венчание, это именно икономия широко попущенная Церковью для масс. Это не Евангельская простота(святость). Из 4 правила св. Григория Нисского это видно.

 

Рассуждения о "потом, встретишь подходящего" - чисто человеческое эго, не предание себя Богу Евангелия. И благословение такого самооправдания конечно икономия. "Некое снисхождение к немощи"(св. Григорий Нисский правило 4) Социальная доктрина Церкви пронизана икономией. Иначе и быть не могло .

 

В вопросе с мигом ничего не расходится. Просто наука говорит лишь о материальной стороне. Через двадцать минут - зачатие. Эти минуты и даже часы у Бога миг. Тайну ниспослания(творения) души наука не исследуют. Все Писание говорит о первенстве духа(нематериального). Душа творится прежде, при соединении плоти. Можете не верить. Но как раз созданный Богом ПРЕЖДЕ духовный мир и вторичный материальный не расходятся с оным откровением. Полностью соответствуют. Потому и Онана Бог убил, а не просто провел через унизительную процедуру (плевок.. сапог..). (Втор. 25:9–10).

[Konst]

Ответьте. Если я выманил у ближнего много денег, но ухитрился избежать обещания вернуть. Не сказал "волшебное" слово. Без особой добровольной процедуры согласия в торжественной обстановке. То я могу спокойно, по христианской совести, плюнуть на доверчивого олуха и не возвращать?

[Konst]

И если следовать социальной доктрине Церкви, в Вашем изложении Анна. То можно блудить напропалую в горячей юности. Экспериментировать в пробных браках, а потом встретить подходящего и уже с "волшебным" согласием, в торжественной церковной обстановке стать законным мужем и женой.

Как Вы удержите горячую глупую молодость, особенно в наше время, от распутства? Если все так легко и без всякой ответственности снимается?

Зачем вообще хранить целомудрие до брака?! В таком случае?

Изменено 19 мая, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Иренке, душ "не родившихся" от воздержания просто нету. Но давайте молиться, для начала, хоть за непущенных в жизнь контрацепцией,..абортом(тем кто делал, а можно и за чужого). Даже если и их нет. . По силам, начать с меньшего .

Опыт показывает это благотворно . Почему то...

[Konst]

Адаму Бог вдунул душу после сотворения. Это был уникальный творческий акт для первого человека. Дальнейшие рождения неуникальны.

И. Есть мнения, что некая животная душа в том "глиняном" теле уже теплилась. Бог создавал человека из уже сотворенного, подходящего материала. Католичество, вроде не против эволюции, но под Божественным контролем. А вдунул Бог душу, дух человеческий! Уникальный не бывший доселе.

[wannie]

И если следовать социальной доктрине Церкви, в Вашем изложении Анна. То можно блудить напропалую в горячей юности. Экспериментировать в пробных браках, а потом встретить подходящего и уже с "волшебным" согласием, в торжественной церковной обстановке стать законным мужем и женой.

Как Вы удержите горячую глупую молодость, особенно в наше время, от распутства? Если все так легко и без всякой ответственности снимается?

Зачем вообще хранить целомудрие до брака?! В таком случае?

 

Нет, не следует. Грешно блудить в молодости и целомудрие до брака надо хранить, опасаясь греха. Почему все так просто и легко?

 

Горячую молодость о распутсва удержать было весьма трудно в любые времена. А как Вы удержите горячую молодость о распутсва? Коли какой-нибудь "горячий хлопец" согрешил с той, с которой жить ну вот совсем не хочет (а брак это не только и не столько райские кущи и бытие одной плотью - на самом деле это труд и тяжелый временами) и хлопец горячий - если ему нет больше возможности жить с кем-то подходящим в браке - он тотчас станет целомудренным монахом в миру?

Хлыстовство тоже начиналось с исключительно целомудренными идеалами. Но такими - неподъемными для большинства. Кто-то целомудренно пожил - но в целом, отклонение от курса Церкви породило и свальный грех, и скопчество.

[Наталия]

Разница только в том, что в другие времена распутство именно им и считалось, а теперь повсеместно считается нормой поведения. Даже в школе детей учат тому, что это нормально и естественно, родители в подавляющем большинстве говорят тоже самое. И только меньшинство продолжает его считать распутством.

[Irenko]

Иренке, душ "не родившихся" от воздержания просто нету. Но давайте молиться, для начала, хоть за непущенных в жизнь контрацепцией,..абортом(тем кто делал, а можно и за чужого). Даже если и их нет. . По силам, начать с меньшего .

Опыт показывает это благотворно . Почему то...

 

то есть в тот момент, когда люди становятся единой плотью в неплодный период, душа не творится, а когда в плодный - творится? и если они используют контрацепцию в неплодный период, это не грех, правильно?

 

а благотворно - понятно почему. Молиться - вообще полезная штука, благотворная такая.

[wannie]

Разница только в том, что в другие времена распутство именно им и считалось, а теперь повсеместно считается нормой поведения. Даже в школе детей учат тому, что это нормально и естественно, родители в подавляющем большинстве говорят тоже самое. И только меньшинство продолжает его считать распутством.

 

А это уже совсем другое, Наталья - тут соглашусь.

 

Но я спорю исключительно по поводу тезиса: "стать одной плотью РАВНОЦЕННО (эквивалентно) вступлению в брак, а то как Церковь определяет брак - это икономия такая, а не то, что заповедано в Писании".

Ну и с тезисом "создания души во время становления одной плотью" - я тоже не согласна. Это означает сотворение души вперед тела - ибо зачатие обычно происходит минут через 20, а может и через день после. Что не отменяет того, что любая контрацепция - грех, но делает неверными утверждения Константина, что использующие не-абортивную контрацепцию есть такие же убийцы, как использующие абортивную и аборт.

[Наталия]

Ну, если оставить душу в покое, то всё-таки сделать одной плотью может только Бог, который реально присутствует в таинствах, тут в таинстве брака. а то, что блуд стал рассматриваться нормальной вещью это именно из-за банализации контрацепции и вообще "права решать самим, как распоряжаться своим телом" и в браке также греховное поведение стало считаться "нормальным". Насчёт души тут не совсем ясно, а вот начёт полноты супружеского общения, о котором говорит учение Церкви, тут всё более конкретно. Плюс надо понять, что такое разница в антропологической позиции. Давайте лучше вместе попробуем посмотреть, в чём эта разница, чтобы понять, почему любая контрацепция греховна.

[Irenko]

Ну, если оставить душу в покое, то всё-таки сделать одной плотью может только Бог, который реально присутствует в таинствах, тут в таинстве брака.

 

а, кстати, да.

Может, под "бытием единой плотью" не соитие подразумевается, а полное взаимопереплетение судеб, а вовсе не тел. А то уважаемый Константин половой акт к священнодействию приравнивает и таинству.

[Irenko]

Давайте лучше вместе попробуем посмотреть, в чём эта разница, чтобы понять, почему любая контрацепция греховна.

 

хм. А давайте лучше попробуем понять, почему не любая греховна. А то такой формулировкой вы сразу круг дискуссии сужаете.

[Наталия]

а, кстати, да.

Может, под "бытием единой плотью" не соитие подразумевается, а полное взаимопереплетение судеб, а вовсе не тел.

Под единой плотью понимается также и единение физическое как часть это единой плоти, не соитие, как единичный акт, а в принципе вся эта "составляющая", через которую Господь создаёт свои новые творения. Таинство брака длится всю совместную супружескую жизнь и как в каждом таинстве реально присутствует Господь. И это уже более конкретно, чем дискуссии о том, "какого пола ангелы" .

[Наталия]

хм. А давайте лучше попробуем понять, почему не любая греховна. А то такой формулировкой вы сразу круг дискуссии сужаете.

Что значит сузить дискуссию? Абсолютно любая контрацепция греховна с точки зрения католической антропологической позиции. Мы уже видели выше выдержку из учения КЦ. Если речь о несогласии с учением по поводу того, что считать греховным, то можно расширить дискуссию до безграничности: типа, какую зависть не считать греховной и так далее... Может лучше как раз попытаться понять, почему абсолютно любая контрацепция греховна. Изменено 20 мая, 2014 пользователем Наталия

[wannie]

хм. А давайте лучше попробуем понять, почему не любая греховна. А то такой формулировкой вы сразу круг дискуссии сужаете.

Что значит сузить дискуссию? Абсолютно любая контрацепция греховна с точки зрения католической антропологической позиции. Мы уже видели выше выдержку из учения КЦ. Если речь о несогласии с учением по поводу того, что считать греховным, то можно расширить дискуссию до безграничности: типа, какую зависть не считать греховной и так далее... Может лучше как раз попытаться понять, почему абсолютно любая контрацепция греховна.

 

Ну вот и ЕПС есть такое расширение дискуссии - было не рекомендовано, после постепенно превратилось в дозволенное. С остальным - я согласна. Я и с Константином спорю о моментах, которые противоречат учению КЦ.

[Наталия]

Важно для нас то, что есть именно сейчас, а не как было когда-то или как кому-то хотелось бы или там думается, что будет. Ведь нам доверено жить именно в данный момент. В любом случае только контрацепция, любая, не соответствует учению Кц по вышеизложенным причинам. Изменено 21 мая, 2014 пользователем Наталия

[Konst]

Грешно блудить в молодости и целомудрие до брака надо хранить, опасаясь греха... А как Вы удержите горячую молодость о распутсва? Коли какой-нибудь "горячий хлопец" согрешил с той, с которой жить ну вот совсем не хочет (а брак это не только и не столько райские кущи и бытие одной плотью - на самом деле это труд и тяжелый временами) и хлопец горячий - если ему нет больше возможности жить с кем-то подходящим в браке - он тотчас станет целомудренным монахом в миру?

Хлыстовство тоже начиналось с исключительно целомудренными идеалами. Но такими - неподъемными для большинства. Кто-то целомудренно пожил - но в целом, отклонение от курса Церкви породило и свальный грех, и скопчество.

1)Так все таки надо! Но как опасаться, если Вы смягчаете глобальную Богом установленную ответственность за "единение плоти"?

2) А так: если учить Церкви, как Бог напомнил - повторю это откровение не я выдумал, не возомнил, а с трудом, распиная плоть покорился - то повсюду будет страх Божий. И даже у внешних. Как воскликнули Апостолы: "если такова обязанность человека к жене(женщине!), то лучше и не жениться"(!). А что ж, лучше блудить втихую - так подумали Апостолы?! Прочь такое богохульство. Церковь должна освящать, осолять мир, а не тихо склонятся к оправданию распутству. Не выписывать легкую индульгенцию сему греху.

3) Этот хлопец если жить не собирался с той, то не совал бы члены, в лоно той, которая знать другому предназначена. Это не просто горячность и обычный акт. Пакость и травма души(даже больше чем тела).Тяжкое преступление пред Богом. Потому и поминается сразу за убийством. А Спаситель даже вперед убийства ставит. Еслиб нерасторжимость за такие шутки проповедывалась, то многие не решались бы, даже горячие. Страха(Божия) бы больше было в мире. И во всем былоб меньше формализма и лукавого самооправдания. Меньше б было всяких аферистов и воров.

И сможет сей хлопец, если не сразу, то потом, в покаянии, зная твердую позицию Церкви. Как например Католическая нерасторжимость стыдит многих православных и удерживает от развода и нового "церковного" брака.

Хлыстовство даже в элитарных салонах при Александре I именно выпендривалось над сермяжным православием. Там почти сразу появилось много "Христов"( - без креста), да еще "Саваофов"! И тайные мистические собрания(вначале без свального..). И откровения не насущные, для самой жизни и тела человека, а некие мечты высокопарные, богословия запредельные... Это сразу уже. И пост особый они рекомендовали, и скверну мяса - кажешься - как ныне неоязычники и кришнаиты, Виссарионовцы(- эти действительно мнят и откровений воз - да все в русле индуизма с наукообразностью). Ничего такого близко нет у меня.

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Может, под "бытием единой плотью" не соитие подразумевается, а полное взаимопереплетение судеб, а вовсе не тел. А то уважаемый Константин половой акт к священнодействию приравнивает и таинству.

Да Иренко, вместе с соитием и происходит уже "полное взаимопереплетение судеб", но именно в связи с телами. А не в отрыве как Вы предполагаете. Грех этот никогда одним телом не совершается. Просто "полнота переплетения" грубыми(ветхими), малосовестливыми, не чувствуется; и еще возрастает, конечно, при длительных отношениях. А Бог видит. Потом все откроется, как много всяких переплетений "невинное"(- по мнению некоторых) удовольствие породило .

И не половой акт собственно, а ВСЕ что ему предшествовало и сопутствовало. И все(в душе, уме, совести, словах и поступках) что таки довело аж до акта! Это ж не: шел запнулся и оп - акт половой - подумать не успел.

Иренко, Вы ведь умная и все понимаете .

Понятно что к золотой свадьбе "полнота переплетения" весьма возрастает - особенно с точки зрения человека. А иные мистики( хлысты - по определению Анны) до того договариваются, что лишь к золотой свадьбе и то у редких, особых пар при полной гармонии тел, душ и духов и возникает та "единая плоть"; лишь тогда она нерасторжима. Это у нас такие хитро-мудрые мистики-священники есть . Полное развитие Вашей логики. Так что просветите Папу: пусть он трибуналам о признании недействительности (брака) даст приказ: всем миллионам католических пар, желающих развестись, диспенсацию от брака, кроме нескольких десятков состарившихся в полной гармонии.

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Правильно все Папа учит, что любую контру запретил. А лишь Богом данные окна. И раньше это было б правильно. Да просто люди тогда скромнее были и к плоти строже. Потому ЕПС оставалось "за кадром".

[Irenko]

Константин, а можно Вас попросить называть контрацепцию контрацепцией, а не контрой? Меня как граммарнаци очень задевает любое коверканье языка. Мы ж не в пятом классе, чтобы презервативы презиками называть, а туалеты тубзиками? В конце концов, если это слово Вас не устраивает, есть масса синонимов, эвфемизмов, перифразы на худой конец.

[wannie]

Важно для нас то, что есть именно сейчас, а не как было когда-то или как кому-то хотелось бы или там думается, что будет. Ведь нам доверено жить именно в данный момент. В любом случае только контрацепция, любая, не соответствует учению Кц по вышеизложенным причинам.

 

С этим тоже не буду спорить. Но сторонники и ЕПС - тоже в свое время были группой, надеющейся на перемены. Поэтому, когда говорят, что перемены возможны - ну надеяться никто не запретит.