Скандалы с противозачаточными таблетками

[Наталия]

Так как Вы сами пишете, мужья хотят детей... так что тут ничего не поделать. Католическим может назваться, что угодно. Когда-то Каритас в Москве позволял злостные нарушения трудового законодательства, нанимал полуголодных в начале 90 годов людей, заставлял их вкалывать и не платил или сильно задерживал зарплату. С тех пор с этой организацией ассоциируется только что-то склизкое... Изменено 4 марта, 2014 пользователем Наталия

[Марион]

а как вы определяете этот" миг оплодотворения "?

Миг, в который появляется новое одушевленное существо, единство которого принципиально не сводимо к предсуществующим материальным элементам родителей ( в данном случае это сперматозоид и яйцеклетка).

Человек состоит из души и тела, тело происходит от тел родителей, а душа... происходит от душ родителей, а не творится каждый раз новая из совсем ничего, во всяком случае, так учит православная Церковь, именно так обьясняет Ее учение профессор Осипов.

И та и другая теория не дают исчерпывающего и безукоризненного описания происхождения души. Но по-моему теория сотворения души Богом имеет определенные преимущества и бОльший концептуальный вес. (Происхождение душ, православный взгляд). Исключать полностью теорию сотворения души в момент оплодотворения вообще некорректно.

[wannie]

Смотрели вчера "Deutsche Welle". Был подробный сюжет об Афганистане. О многодетных семьях, живущих в нищете, и о том, что сейчас активисты проводят с местными женщинами занятия: рассказывают о необходимой гигиене и о противозачаточных средствах (при этом показывали что-то, похожее на конвалюту с таблетками). Упомянули, что вообще-то пользоваться контрацепцией им не особо разрешает религия, но, может быть, кто-то всё же воспользуется, т.к. женщины каждый год рожают, жить негде, и питаться как-то надо...

 

Ещё сказали, что многие мужчины против такого шага и хотят ещё детей и что жёны признаются, что с мужьями в этом плане тяжело договориться.

 

И тут - самое интересное. Краем уха слышу слово "Каритас".

Слушаю внимательнее.

 

ТАК И ЕСТЬ! Сказали, что инициатива эта принадлежит в основном католическому "Каритасу" и состоит в том, чтобы предлагать противозачаточные средства и презервативы семьям, в которых десять и больше детей.

 

У меня сначала был, мягко говоря, лёгкий шок . Но потом я подумала - может, Церковь или внутрицерковные организации" (имею в виду "Каритас") допускают такие вещи, если нет другого выхода? И не предлагают методы естественного планирования семьи, т.к. женщины сами говорят, что с мужьями трудно договориться?

 

Но вообще - "Каритас", поддерживающий такую инициативу - это реально?

 

Церковь не допускает, если где-то допускает Каритас - то не думаю, что массово и скорее всего по личной инициативе чьей-то. Помнится, в 2011 году главу Каритаса попросили тихо уйти как раз за то, что она кого-то подобного, с инициативой - но там и вовсе аборты и стерилизация были, защитила в письме к жертвователям.

 

С Афганистаном, "на местах" все сложно. Там вот как раз и применимы "причины жизни и смерти". И в первую очередь жизнью рискуют женщины. Кроме того, настораживает, что инициатива "в основном" принадлежит. Кто еще участвует? А то вполне может оказаться, что Каритас деньги дает на обучение гигиене и т. П., а в нагрузку еще и вот это на местах появляется.

 

Если учесть, что там очень часто у женщин согласия на брак не спрашивают, то позиция "раз муж хочет детей, то ничего не поделать" - тоже, думаю, не всегда применима. Возможности жить отдельно, даже если муж деспот - там нет, опасно для жизни. В общем, вот эта ситуация действительно сложная. Особенно, с учетом того, что многие мусульмане аборт на ранней стадии не считают ничем особенным. Вот, вместо презерватива или таблеток вполне возможна замена на велосипедную спицу - и попом еще и 10 сирот.

[wannie]

значит, Вы согласны , что предохраняться грех , а не безразличное действие ? вот это я и "предполагаю", точнее, об этом пишу...

 

В крепкой католической семье - да грех, но не равный убийству. В ситуации, где пара грешит, а если что и на аборт побегут - меньший грех, чем аборт.

[Наталия]

Грех - это оскорбление Творца. Вчера на катехизисе дети начали говорить, что президент и его правительство живут в грехе и должны покаяться во время Великого Поста. Надо сказать, что тут правительство врёт так, что дети не понимают, как так можно... Мы им ответили, что трудно сказать, можно ли говорить, что они совершают грех, они не признают Бога. В вопросе, обсуждаемом в данной теме для тех, кто Бог не признают, он не является Творцом, стало быть человек не является его созданием, Он также не является конечно целью человека. Однако верующие люди должны свидетельствовать об Истине.

[Konst]

1)Ну а коли не брак - то про ответственность некую уже нужно говорить, не про брак. Только 2)про "брак" есть учение Церкви... Ну и введение 1) "равносильного браку" меня бы очень насторожило. 3)Именно Вы в каких-то интересах 'удешевляете" уже состоявшиеся браки (с церковной точки зрения). 4)И считаете себя "святее Церкви" выдавая "равносильность" всяким другим действиям.

1)Хорошо это брак, пред БОГОМ, по сути, только искаженный грехом и безответственностью.

2)Про брак есть учение Бога воплощенна, и дарованного Им Священного Писания: "вошел стал мужем", "станут одной плотью" (Второзак.21:10-14; Марка 10:2-12; 1Кор.6:15,16). Церковь не может учить вопреки! Или это временное икономическое снисхождение(4 правило св. Григория Нисского).

3) В интересах Бога, Иисуса Христа, который Сам в личном откровении подтвердил то, что прежде уже сказал в Новом Завете. Личные мои интересы, интересы соблудниц, жен повторных, мирских друзей как раз были против. Пришлось Бога поставить на первое место. Не сразу и болезненно . И правда "крест".

4)Считаю себя рабом Нового Завета и откровения согласного с ним. Для этого пришлось убивать гордость, земную душу, которая как раз противится этому! Лично грешен, но милость Божия лечит. А кем считает себя тот кто противится Его Слову?! В Библии и Новом Завете?!....

Изменено 28 апреля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

И все же.

Брака нет(если был блуд), но есть ответственность равносильная браку. Пока жив прежний, не соединяться с другим. Это не норма, но крест. Или покаяние - если человек без намерения брака соединился плотью, а потом стал каяться и понял как грубо он поступил и хочет, покаянно, взять на себя ответственность за соблазненного! Это ж сердце христианства - покаяние и несение креста и возмещение ущерба...

Средоточие только на словах(ох как лукавы люди в словах), просто потворство бессовестности и нераскаянности! Ну и фарисейство.

Дело в самом поступке. Это действие должно происходить ТОЛЬКО в браке. Потому и зовется развратом и распутством. Потому и сознательное совершение его равносильно согласию(в браке) и налагает на человека ответственность. Если совесть еще осталась, или если возрождается таинствами.

А коли христианин чихал на покаяние и углубление совести, то он остается развратником.

 

А миг появления души в связи с оплодотворяемой клеткой действительно неуловим... Что бы кто не говорил. Хотя и связан именно с оплодотворением. Нет предсуществования души! Но и миг неуловим! Потому, возможно, и неабортивная контрацепция является детоубийством. Может вменится за убийство. Как вменилось Онану. А может и не быть души и зачатия при контре. Но это уже тайны Божии, сокрытые премудро. Потому и должен человек смирятся и не применять презервативы, прерывать акт и подобное... А вот неплодные дни даны Самим Творцом.

А то что авторитетные католические(и святые) учителя много размышляли об этом и решили, что только с видимого зачатия. Так это все человеческие умозаключения, теории. Никто из них не сказал, что получил специальное, личное Откровение Бога об этом. А вот если получено такое откровение!?... То тут конечно только Вера или неверие, могут решать. Каждый имеет право верить или сомневаться. Доказать (физически) невозможно.

Я поверил. И пока эта вера помогает в христианской жизни. Уцеломудривает и смиряет. Молитвы за детей, убитых абортами и недопущенных контрацепцией очень помогают смягчить сердце и очистить помыслы. И поступки. По плодам..узнаете.."

 

[wannie]

Речь конкретно о приемлемости абортов. Кратко, чтобы не пускаться снова в споры - Церковь имеет другую позицию и определение брака и грех Онана немного в другом - в отказе "войти" к жене умершего брата и продолжить его род.

 

Но если о приемлемости абортов - то такие ситуации с молодыми девочками - происходили всегда. Церковь, в еще до-соборные времена, прятала таких молодых матерей от позора, позволяла им родить и отдавала ребенка в католическую семью - сохраняя для матери шанс сохранить репутацию и шанс выйти замуж (за другого чаще всего). То есть - ребенок в такой ситуации - это определенный напряг, это снижение шансов на удачное замужество и т . П. И если ребенка в таких случаях рожают, то аборт в таком обществе куда большее зло, чем вне-брачная связь. Если вокруг таких ситуаций нет совсем - то обычно предпочитают убить, а не напрягаться.

Изменено 28 апреля, 2014 пользователем wannie

[Amtaro]

Молитвы за детей, убитых абортами и недопущенных контрацепцией очень помогают смягчить сердце и очистить помыслы. И поступки. По плодам..узнаете.."

Это позиция буддиста, а не христианина.

[wannie]

 

А то что авторитетные католические(и святые) учителя много размышляли об этом и решили, что только с видимого зачатия. Так это все человеческие умозаключения, теории. Никто из них не сказал, что получил специальное, личное Откровение Бога об этом. А вот если получено такое откровение!?... То тут конечно только Вера или неверие, могут решать. Каждый имеет право верить или сомневаться. Доказать (физически) невозможно.

Я поверил. И пока эта вера помогает в христианской жизни.

 

Учителя не размышляли и пришли к выводу, а пришли к выводу, изучая Писание, Откровение, которое однозначно Откровение. А личные "откровения", неподтвержденные Церковью и учащие чему-то другому, а не так как учит Церквоь - опасные игры. Многие пытались быть "святее Церкви" и корректировать ее Учение. Хорошим это не заканчивалось.

[Наталия]

. Многие пытались быть "святее Церкви" и корректировать ее Учение. Хорошим это не заканчивалось.

В вопросе применения противозачаточных средств многие именно в такой ситуации и есть: считают себя умнее и корректируют учение Церкви. Вряд ли такое может быть от Духа Святого.

[wannie]

. Многие пытались быть "святее Церкви" и корректировать ее Учение. Хорошим это не заканчивалось.

В вопросе применения противозачаточных средств многие именно в такой ситуации и есть: считают себя умнее и корректируют учение Церкви. Вряд ли такое может быть от Духа Святого.

 

Нет, так же ситуация была бы - если бы были факты "личных откровений". Надеяться на послабления и все же грешить - человеческая природа. Но тут именно делают личный выбор (возможно и грешный) и ждут когда церковь рассмотрит вопрос. "Личные откровения" без подтверждения Церкви - это уже не человек грешит, это уже утверждение, что Церковь неправа в толковании Писания.

[Наталия]

Можно как угодно играть словами. Это по сути одно и тоже. Тем более, когда греховное поведение выставляется как героическое и сопровождается пафосом типа "Все за мной умнейшим последуют ... " Изменено 1 мая, 2014 пользователем Наталия

[wannie]

Можно как угодно играть словами. Это по сути одно и тоже. Тем более, когда греховное поведение выставляется как героическое и сопровождается пафосом типа "Все за мной умнейшим последуют ... "

 

"Вслед за мной умнейшим" - это одно - это понятно, что речь идет о человеческом мнении, об "играх словами" в рамках толкования Писания и Предания Церковью и иногда изменения случаются. Все же в среде католиков произошла определенная подвижка с "рожать как можно больше любой ценой" до "ответственного родительства" за последние лет 60. Так что можно надеяться, что в рамках толкования Писания и Предания что-то слегка изменится. Оно может измениться ка в одну, так и в другую сторону.

 

А когда говорят - есть какое-то неизвестное Церкви "откровение", которое говорит что-то отличное от варианта толкования Церкви -это уже утверждается, что Бог считает не так, как Церковь. Константин определяет множества браков, заключенных в Церкви - недействительными, так как по его определению, там все уже женаты.

[Наталия]

С каждого спросится, как он поступал в соответствии с тем, что имеется сейчас. Изменено 2 мая, 2014 пользователем Наталия

[Konst]

. Многие пытались быть "святее Церкви" и корректировать ее Учение. Хорошим это не заканчивалось.

В вопросе применения противозачаточных средств многие именно в такой ситуации и есть: считают себя умнее и корректируют учение Церкви. Вряд ли такое может быть от Духа Святого.

 

Нет, так же ситуация была бы - если бы были факты "личных откровений". Надеяться на послабления и все же грешить - человеческая природа. Но тут именно делают личный выбор (возможно и грешный) и ждут когда церковь рассмотрит вопрос. "Личные откровения" без подтверждения Церкви - это уже не человек грешит, это уже утверждение, что Церковь неправа в толковании Писания.

Погодите. Еще подтвердит. . Не Церковь не права в толковании Писания. А некоторые ретивые, не по разуму, ее члены, которые асолютизируют икономию - если прямо: поблажки-снисхождения, как святую истину. Но ведь себя оправдать этож первая потребность обычного человека. Да еще "святым" оправдать. Но икономия не свята. Хотя и законна на время...

[Konst]

Молитвы за детей, убитых абортами и недопущенных контрацепцией очень помогают смягчить сердце и очистить помыслы. И поступки. По плодам..узнаете.."

Это позиция буддиста, а не христианина.

Да нет Андрей . С буддизмом, а я общался(с ними) и читал(немало), нету ничего общего. Никакого предсуществования душ и никакой реинкарнации - это у меня. По тому откровению. Но миг творения, предшествующий образованию материи(соединенной клетки), есть. Верить или нет - воля Ваша. Благослови Господь.

[Konst]

Речь конкретно о приемлемости абортов. Кратко, чтобы не пускаться снова в споры - Церковь имеет другую позицию и определение брака и грех Онана немного в другом - в отказе "войти" к жене умершего брата и продолжить его род.

Ветхий и главное Новый Завет имеет одну позицию о браке. Церковь не может противоречить Писанию, которое она же и сформирована и сохранила как канон. И как приоритет, которому должны следовать все учителя и предания.

Все что Вы дерзаете говорить от имени Церкви, лишь временные икономическое послабления. Да мудрые. Временно необходимые. Но это не то Новозаветное, Богочеловечное учение к которому призывает Церковь, даже сквозь икономию.

Просто к концу времен этих икономическим правил набралось много, так что Новый Завет сквозь их призму плохо видится. Но Церковь преодолеет и этот кризис как и все бывшие в Ее истории.

За грех не давания семени брату(отказ продолжить его род) полагалось лишь плюнуть в лицо, снять сапог и наречь отказника 'домом разутого'(Втор. 25:9–10).

Онана же Бог УМЕРТВИЛ. Максимум наказания. Принцип: "Смерть за смерть". То есть мотив Онана был: 'не дать семени брату', но сделал он ради этого нечто большее, что заслуживало непременно смерти! Что сделал Онан? Конкретно? Мотив известен. Конкретное действие?

Изменено 6 мая, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Анна, я повторяю, что католические учителя и святые учителя неразделенной Церкви не учили конкретно и подробно о миге сотворения души. Были частные, недогматизированные мнения. Которые постепенно стали преобладать. Эти уважаемые учителя размышляли об этом, да на основании Писания, но специального откровения о "миге" никто не получал. То есть это все теологумены, имеющие право на существование, но не Богооткровенная истина.

А вот если есть откровение.... То лучше не торопиться хулить. Равно и не торопиться принимать. "Ибо много лжепророков"(с). "Не хули и не принимай" - святоотеческое правило, для таких случаев. И правило Спасителя: "по плодам их узнаете их", и правило Апостола Павла: "открываются впоследствии(времени)" недобрыми плодами - все лжеучители.

Имейте терпение. Смотрите на плоды. Для того лучше знать и наблюдать лично(не по интернету). Много лет. Беспристрастно! (- а не желая лишь оправдать практику свою или близких). Вот тогда........

Да поможет Вам Господь.

[Konst]

А когда говорят - есть какое-то неизвестное Церкви "откровение", которое говорит что-то отличное от варианта толкования Церкви -это уже утверждается, что Бог считает не так, как Церковь. Константин определяет множества браков, заключенных в Церкви - недействительными, так как по его определению, там все уже женаты.

Откровение это не говорит "что-то отличное от толкования Церкви". Оно лишь проясняет не доступный человеческому взору и рассуждению момент появления души. Бог считает так как учит Церковь, лишь проясняет "скрытое во мраке", в свое время. Творец по своему всевластию может иногда и через ослицу вразумлять пророка! И даже большинство Церковное, в Ему Одному ведомые времена и в определенных обстоятельствах. И большинство, даже в Церкви, временно (!), может ошибаться, к сожалению. История Церкви тому свидетель. Но Церковь всегда преодолевает эти болезни большинства, правда иногда требуются десятки лет, как в случае Арианства и Монофелитства...

[Irenko]

Анна, я повторяю, что католические учителя и святые учителя неразделенной Церкви не учили конкретно и подробно о миге сотворения души.

 

Хм, а как быть с тем, что Господь сначала сотворил Адама, а потом уже вдохнул в него душу?

 

И вот еще. Стихами:

 

Потом он начал: "Если мой ответ

Ты примешь в разуменье, сын мой милый,

То сказанному "как" прольется свет.

 

37 Беспримесная кровь, которой жилы

Вобрать не могут в жаждущую пасть,

Как лишнее, чего доесть нет силы,

 

40 Приемлет в сердце творческую власть

Образовать собой все тело ваше,

Как в жилах кровь творит любую часть.

 

43 Очистясь вновь и в то сойдя, что краше

Не называть, впоследствии она

Сливается с чужой в природной чаше.

 

46 Здесь та и эта соединена,

Та - покоряясь, эта - созидая,

Затем что в высшем месте рождена.

 

49 Смешавшись с той и к делу приступая,

Она ее сгущает, сгусток свой,

Раз созданный, помалу оживляя.

 

52 Зиждительная сила, став душой,

Лишь тем отличной от души растенья,

Что та дошла, а этой - путь большой,

 

55 Усваивает чувства и движенья,

Как гриб морской, и нужные дает

Зачатым свойствам средства выраженья.

 

58 Так ширится, мой сын, и так растет

То, что в родящем сердце пребывало,

Где естество всю плоть предсоздает.

 

61 Но уловить, как тварь младенцем стала,

Не так легко, и здесь ты видишь тьму;

Мудрейшего, чем ты, она сбивала,

 

64 И он учил, что, судя по всему,

Душа с возможным разумом не слита,

Затем что нет вместилища ему.

 

67 Но если правде грудь твоя открыта,

Знай, что, едва зародыш завершен

И мозговая ткань вполне развита,

 

70 Прадвижитель, в веселии склонен,

Прекрасный труд природы созерцает,

И новый дух в него вдыхает он,

 

73 Который все, что там росло, вбирает;

И вот душа, слиянная в одно,

Живет, и чувствует, и постигает.

 

Данте, Божественная комедия. (курсив мой).

Я понимаю, что это произведение художественное, но его часто оценивали как довольно точный богословский трактат.

Изменено 6 мая, 2014 пользователем Irenko

[wannie]

Анна, я повторяю, что католические учителя и святые учителя неразделенной Церкви не учили конкретно и подробно о миге сотворения души. Были частные, недогматизированные мнения. Которые постепенно стали преобладать. Эти уважаемые учителя размышляли об этом, да на основании Писания, но специального откровения о "миге" никто не получал. То есть это все теологумены, имеющие право на существование, но не Богооткровенная истина.

А вот если есть откровение.... То лучше не торопиться хулить. Равно и не торопиться принимать. "Ибо много лжепророков"(с). "Не хули и не принимай" - святоотеческое правило, для таких случаев. И правило Спасителя: "по плодам их узнаете их", и правило Апостола Павла: "открываются впоследствии(времени)" недобрыми плодами - все лжеучители.

Имейте терпение. Смотрите на плоды. Для того лучше знать и наблюдать лично(не по интернету). Много лет. Беспристрастно! (- а не желая лишь оправдать практику свою или близких). Вот тогда........

Да поможет Вам Господь.

 

О "миге" откровения нет. Но вот что Вы упускаете. Взято с католического сайта против абортов:

 

Aquinas was correct that the unborn receive their souls at conception; he was merely mistaken on when conception was finished, due to the lack of available science. As modern medicine has shown, conception in humans occurs almost instantaneously, as soon as the sperm and the ovum unite. This joining may occur as soon as twenty minutes after the marital act.

 

Зачатие и "бытие одной плотью" - события неодновременные. И вполне ощутимо неодновременные. От 20 минут (исходя из приведенного выше источника) и до суток или около того. И если аргументы Церкви - для соития обязательно "быть открытым для новой жизни" - понятно и логично, то "неуловимый миг" - нет.

"Не хули и не принимай" - я вполне согласна. Я же не говорю, что все это "чушь ......" И т. П. Я говорю, что учение Церкви о браке - то есть не принимаю. Как вот это:

 

1624

 

III. Брачное согласие

 

Действующие лица брачного союза - мужчина и женщина, крещеные, свободные для заключения брака, добровольно выражающие свое согласие. "Быть свободным" означает:

 

- не испытывать принуждения;

 

- не иметь препятствий с точки зрения естественного или церковного закона.

 

1625

 

Церковь расценивает взаимное выражение согласия между супругами как необходимый элемент, "который создает брак". Если согласия нет, нет и брака.

 

1626

 

Согласие состоит в "человеческом действии, которым супруги взаимно отдают себя друг другу и принимают друг друга": "Я беру тебя в мужья. Я беру тебя в жены". Это согласие, связывающее супругов между собой, находит свое завершение в том, что двое становятся "плотью единой".

 

Согласуется с тем, что одно "бытие единой плотью" - и есть заключение брака?

 

А про "плоды" - большинство "хлыстов" - вели очень целомудренную жизнь. Были образцовыми прихожанами. Я не зря советовали Вам Мельникова-Печерского почитать. По плодам Вам судить не многим проще, чем мне.

 

 

 

[Наталия]

https://www.lefigaro....e-la-pilule.php Если вернуться к нашим баранам к теме, во Франции наблюдается снижение употребления гормональных таблеток. В результате скандалов и судов по поводу их побочных эффектов каждая пятая женщина пересмотрела подход к контрацепции. В результате увеличилось употребление спиралей на 1,9%, презервативов на 3,2% и переход на естественные методы в 3,4%, Употребление гормональных таблеток за последнее десятилетие снизилось на 14%, Это результаты исследования проведённые агентствами l'Inserm и l'Ined в 2013 году. Изменено 13 мая, 2014 пользователем Наталия

[Konst]

Анна подписываюсь под каждым словом, которое Вы привели из Катехезиса. Все верно. И про согласие. В нравственном учении РПЦ, правда уточняется: под согласием или обещанием другой жене(женщине, девице) подразумевается и действия, влекущие соответствующие обязательства, то есть близость. Любой порядочный человек, и в совести это у всех, что действия эти надо совершать только в браке, после уже выраженного публично, свободного согласия, что берем друг друга в супруги. Так по человечески. И по Католически, по Православному. Все ж знают. И чего я элементарное объясняю.....

[Konst]

Ну так ведь про плоды, это не я, а Богочеловек сказал. Чего ж больше?... И Апостол....

Знать были плоды худые у хлыстов, при внешнем целомудрии. Известно даже какие. Свальный грех на тайных радениях для посвященных. Нечасто возможно. Духовные союзы с сестрами, которые предполагали и физическое сожительство именуемое у них "духовным". И презрение к рождению детей; как следствие как раз народные аборты, разные способы вытравления плода и удаления семени после соития; точь-в-точь грех Онана тоже бытовал кстати!.... Не по художественной литературе надо оценивать секту. По розыску церковных, официальных дознавателей.

Я(мы) то как раз категорически против(контры и перечисленных грехов). Формально, за исключением оного "мига" (который ну может некий богословский изыск, хотя на самом деле откровение - ну да ладно), соответствуем нынешнему учению КЦ, в этом вопросе.

И Церковь официальную, при внешней мимикрии, они(хлысты) презирали. Именно презирали, как плотских. Глумились тайно над ними. Вы может имеете в виду скопцов, но и тут все мимо. Может есть некое сходство с молоканами(ну это просто протестанты русские, близкие к баптистам).

Ну нет этого. Лишь речь об икономии, да это снисхождение плоти немощных христиан. Большинству! Но, поверьте не с презрением, говорю, и не с отрицанием икономии, в которой сам нуждаюсь, в других аспектах.

Изменено 18 мая, 2014 пользователем Konst