Митрополит Павел о Благодатном огне

[Vladimir Gennadevich]

Могу привести как пример цитату из литургии в служебнике: "и безкровное священнодействие совершу". Изменено 19 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

А что такое светоявление? Мне кажется, это слово можно интерпретировать как в смысле возжжения огня, так и его изнесения после сошествия.

[Vladimir Gennadevich]

А что такое светоявление? Мне кажется, это слово можно интерпретировать как в смысле возжжения огня, так и его изнесения после сошествия.

Я тоже так думаю. Продолжим читать Кураева:

"Далее идет просьба: «беря свет, который непрестанно горит на сем гробе, мы молим Тебя исполнить его Твоей божественной благодати» (Перевод Русской Духовной миссии: https://www.rusdm.ru/...Ekaterini_.pdf. Греч. оригинал https://www.jerusalem...%86%CF%89%CF%82)

 

Это обычная просьба при освящении любой вещи: вот наши яблочки, а Ты, Господи, исполни их благодати.

 

Как святая вода не появляется сама в крещальной или водосвятной купели, как освященный хлеб не сам появляется на литии или литургии, так и огонь может зажигаться не сам".

 

Думаю, Кураев слишком поспешно провёл аналогию. Данную цитату молитвы можно интерпретировать как просьбу не просто низвести огонь, а ещё и исполнить его божественной благодатью.

Изменено 19 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Думаю, Кураев слишком поспешно провёл аналогию. Данную цитату молитвы можно интерпретировать как просьбу не просто низвести огонь, а ещё и исполнить его божественной благодатью.

Но тогда получается, что сходит (если мы становимся на ту точку зрения, что таки чудесным образом сходит) не благодатный, а обыкновенный огонь, который затем освящается. Не странно ли это? По-моему, факт освящения огня как раз является полноценным аргументом в пользу его естественного происхождения.

[Vladimir Gennadevich]

Но тогда получается, что сходит (если мы становимся на ту точку зрения, что таки чудесным образом сходит) не благодатный, а обыкновенный огонь, который затем освящается. Не странно ли это? По-моему, факт освящения огня как раз является полноценным аргументом в пользу его естественного происхождения.

Не более странно, чем повторяющиеся прошения анафоры. Зачем несколько раз просить? Что, предполагается, что Бог не сразу исполняет прошение, а ждёт, пока мы договорим до конца?

"низпосли Духа Твоего Святаго на ны, и на предлежащия Дары Сия".

Дальше длинная пауза в анафоре, у которой своя история появления.

А потом ещё раз: "И сотвори убо хлеб сей..."

Или у нас ещё некое промежуточное состояние получается: Дух Святой сошёл на Дары, но они ещё не стали Телом и Кровью?

Изменено 19 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

А вы разве не знаете что это анафема позднейшая вставка?

[Владимир М.]

В любом случае на литургии у нас сначала обыкновенные хлеб и вино, а потом, сейчас неважно в какой момент, Тело и Кровь. Но применить то же к сходящему огню было бы нелепо.

[Amtaro]

Я имел в виду, что анафора это позднейшая вставка. Но телефон малообразованный японец, и таких слов не знает. Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Amtaro

[Vladimir Gennadevich]

В любом случае на литургии у нас сначала обыкновенные хлеб и вино, а потом, сейчас неважно в какой момент, Тело и Кровь. Но применить то же к сходящему огню было бы нелепо.

Я не понял, что применить? Вам показалось странным, что сходит не освящённый огонь, а обычный. Я Вам указал, что и на хлеб призывается Святой Дух, а потом как бы дополнительно просьба сделать его Телом. То есть просьбы могут соседствовать.

[Vladimir Gennadevich]

Я имел в виду, что анафора это позднейшая вставка. Но телефон малообразованный японец, и таких слов не знает.

Анафора - позднейшая вставка? Интересно, во что?

[Владимир М.]

Я не понял, что применить?

Аналогию.

 

Вам показалось странным, что сходит не освящённый огонь, а обычный. Я Вам указал, что и на хлеб призывается Святой Дух, а потом как бы дополнительно просьба сделать его Телом. То есть просьбы могут соседствовать.

Но ведь призывание Духа на хлеб и последующие слова "И сотвори убо..." - по сути одна и та же просьба,

[Vladimir Gennadevich]

Я не понял, что применить?

Аналогию.

 

Вам показалось странным, что сходит не освящённый огонь, а обычный. Я Вам указал, что и на хлеб призывается Святой Дух, а потом как бы дополнительно просьба сделать его Телом. То есть просьбы могут соседствовать.

Но ведь призывание Духа на хлеб и последующие слова "И сотвори убо..." - по сути одна и та же просьба,

Если одна и та же просьба, то она что - дважды произносится? А если Бог сразу исполнит первую просьбу, не будет ли вторая просьба излишней?

Я к чему веду: греки, думаю, не сильно заморачивались с просьбами.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Если одна и та же просьба, то она что - дважды произносится? А если Бог сразу исполнит первую просьбу, не будет ли вторая просьба излишней?

Как по мне, вся эпиклеза, стоящая после установительных слов, выглядит излишней.

 

Я к чему веду: греки, думаю, не сильно заморачивались с просьбами.

А я веду к неуместности Вашей аналогии: хлеб на литургии - это изначально обыкновенный хлеб, тогда как огонь, если он в самом деле сходит, едва ли нуждается в освящении.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

Народ, а кто-нибудь смотрел телетрансляцию, если да, то сами не заметили по лицам, поведению, что они не ожидают чуда? Создалось впечатление, что это для них просто рабочая ситуация.

 

Не знаю, не обманывает ли Макаров, я лично не заметил, но в российской телетрансляции, вроде бы не показали и занос лампадки, если я не ошибаюсь, так вот, если Макаров не обманывает, то но он пишет, что некоторые даже тыкали телефон - Сакральные тексты

 

Меня больше всего поразило, это когда уже патриарх зашел в кувуклию, а два коптских священнослужителя, стоявшие друг против друга, возле кувуклии, время от времени занимались болтавней. Да и на лице вышедшего потом патриарха, ни восторга, ни благоговейного трепета.

[Владимир М.]

Ну так мы с тезкой сейчас не трансляцию, а текст молитвы обсуждаем.

[Vladimir Gennadevich]

А я веду к неуместности Вашей аналогии: хлеб на литургии - это изначально обыкновенный хлеб, тогда как огонь, если он в самом деле сходит, едва ли нуждается в освящении.

Я считаю, что если у нас есть две просьбы в анафоре - снизойти Духу и преложить Духом - то почему бы и не быть двум просьбам в этой молитве - снизойти огню и наполнить огонь благодатью.

Выглядит логично. Вдруг нам огонь нужен, чтобы посветить в темноте? А так конкретизируем просьбу: не просто ниспослать огонь, но ещё и благодатью наполнить.

Почему едва ли нуждается? Если я на необитаемом острове и попрошу у Бога огонь, чтобы согреться - то огонь по умолчанию будет благодатным или нет?

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Денис В.Н.]

Ну так мы с тезкой сейчас не трансляцию, а текст молитвы обсуждаем.

 

Я знаю, но я спросил про телетрансляцию.

[Денис В.Н.]

Из жж Кураева:

 

Кроме того, греческий оригинал и до интернета был дважды опубликован: в 1933 архимандритом Каллистом Мелиарасом (профессором Афинского Университета) и в 1967 в журнале "Новый Сион" (Ν?? ???ν) – официальном издании Иерусалимского Патриархата.

 

Анализ этой молитвы тут Иерусалимский Патриарх о Благодатном огне: diak_kuraev — ЖЖ

 

Вывод: это чин ничем не отличается от чина Великой Агиазмы. Как про воду Богоявления никто не говорит, что она сама собой появляется в водосвятной чаше, так и про свет не стоит говорить бОльшего. Это просто богослужение в ряду других освящений воды-артоса-винограда-вербочек...

 

Спокойная правда об огне от члена Русской Миссии: diak_kuraev — ЖЖ

[Vladimir Gennadevich]

Из жж Кураева:

Мы как раз и обсуждаем эти мысли Кураева. Посмотрите тему выше.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Я имел в виду, что анафора это позднейшая вставка. Но телефон малообразованный японец, и таких слов не знает.

Анафора - позднейшая вставка? Интересно, во что?

В литургию.

 

[Vladimir Gennadevich]

Я имел в виду, что анафора это позднейшая вставка. Но телефон малообразованный японец, и таких слов не знает.

Анафора - позднейшая вставка? Интересно, во что?

В литургию.

Из Католической энциклопедии: "The Greek Anaphora is substantially of apostolic origin" (Греческая анафора по существу имеет апостольское происхождение)

Shipman, A. (1907). Anaphora. In The Catholic Encyclopedia. New York: Robert Appleton Company. Retrieved April 20, 2020 from New Advent: https://www.newadvent...then/01451a.htm

 

Не думаю, что можно назвать позднейшей вставкой то, что вставили апостолы.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Я имел ввиду вставку в анафору молитвы 3 часа. Это было сделано для убеждения оппонентов а том, что пресуществление происходит сразу после анафоры.

 

[Vladimir Gennadevich]

Я имел ввиду вставку в анафору молитвы 3 часа. Это было сделано для убеждения оппонентов а том, что пресуществление происходит сразу после анафоры.

Это я знаю. Однако, к нашей теме это почти не имеет отношения. Убрав вставку, повторная просьба останется на месте.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Да, это оффтоп. Но суть в том, что и это прошение могло не иметь отношения к пресуществление.

[Helena]

Ну что там?

Не томите.

Сошёл?