Денис В.Н. Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 Насчет сокращений надо посмотреть. Скорее всего есть. А вот одна вставка в литургию Василия Великого точно есть. Это анафора 3 часа. Ну а литургия Златоуста это лишь сокращенная литургия св.Василия Они не сильно друг от друга отличаются и по времени практически одинаковы, только литургия Василия Великого, может быть на сколько то минут длиньше выходит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 Еще один миф. Если в литургии Василия Великого по крайней мере анафора принадлежит авторству святителя, то литургия Иоанна Златоуста - откровенный псевлоэпиграф, средневековая византийская практика. Во всяком случае так пишет Мейендорф. Вы располагаете другими сведениями? Авторство Иоанна Златоуста не подвергается сомнению ни в одной из рукописей, содержащих текст анафоры. Но самые ранние имеющиеся в нашем распоряжении источники относятся к восьмому веку. Можно ли быть уверенным, что это не позднейшая традиция? Ведь надписывать тексты именами авторитетных святых было очень популярно в древности. Так, Иоанну Златоусту приписывается авторство Слова огласительного, читаемого сегодня за ночной пасхальной службой, а преподобному Симеону Новому Богослову — одной из молитв ко святому Причастию. Архимандрит Роберт Тафт провел компьютерный анализ текста анафоры Златоуста, который позволил установить подлинность его авторства. Сравнение анафоры Златоуста с сирийской анафорой Апостолов показало, что основные сегменты всех важных частей обоих текстов практически полностью совпадают, а в тех случаях, когда обе редакции сильно схожи, сирийский текст дает более краткую редакцию: все, что есть в сирийской анафоре, есть и у Златоуста, но не наоборот. Существенные же различия анафоры имеют в тех частях, которые традиционно наиболее подвержены местным изменениям. В чем же заключалось редактирование Златоустом антиохийской анафоры Апостолов? С помощью сравнительного анализа анафоры Златоуста и подлинных его писаний методом компьютерного сопоставления Тафт смог доказать, что свт. Иоанн Златоуст в начале своего архиерейского служения в Константинополе сделал определенные вероучительные вставки в греческий текст Апостольской анафоры для того чтобы защитить православную веру от многочисленных тогда ересей. Прежде всего, изменения Златоуста коснулись самого начала евхаристической молитвы. Буквально в первом предложении анафоры мы встречаем слова «Ты бо еси Бог неизреченен, недоведом, невидим, непостижим, присно сый, такожде сый…» Эти выражения встречаются только в данной анафоре и в подлинных писаниях Златоуста. Далее, святитель Иоанн расширяет традиционное благодарение словами «о всех, ихже вемы и ихже не вемы, явленных и неявленных благодеяниих бывших на нас». Анализ базы данных святоотеческих текстов показал, что выражение «благодеяния ихже вемы и ихже не вемы» из всех греческих авторов употребляет только Златоуст, причем всегда — в родительном падеже множественного числа. Эти вставки святителя Иоанна «родом» из его антиохийского прошлого, хотя внес он их в текст литургии, уже будучи столичным архиепископом. В Антиохии в то время были очень многочисленны аномеи — самые строгая разновидность поздних ариан, учившие о познаваемости сущности Божией. В проповеди, прочитанной в Антиохии, под названием «О непостижимости Божией, гомилия 3», Златоуст призывает паству молиться словами «неизреченный, недоведомый, невидимый, непостижимый», которые позже он включит в свою редакцию анафоры. Протоиерей Андрей Дудченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 Насчет сокращений надо посмотреть. Скорее всего есть. А вот одна вставка в литургию Василия Великого точно есть. Это анафора 3 часа. Ну а литургия Златоуста это лишь сокращенная литургия св.Василия В популярной православной литературе о Божественной литургии, продаваемой в церковных лавках, часто можно встретить следующее утверждение: святитель Василий Великий сократил литургию апостола Иакова, а святитель Иоанн Златоуст, в свою очередь, сократил литургию Василия Великого. На самом деле все было не так. Во-первых, чины литургии апостола Иакова и Василия Великого долгое время формировались параллельно, а во-вторых, это не подтверждает анализ структуры самой важной части литургии — анафоры, или собственно евхаристической молитвы. «О действительном сокращении не может быть и речи, — пишет почивший профессор о.Михаил Арранц, — ибо обе анафоры имеют разное содержание и разное расположение традицоинных анафорных элементов» [1, 55]. Да и невероятно предположить, чтобы пламенный молитвенник и ревностный аскет Златоуст сократил чин литургии святого Василия Великого — на самом деле, не такой уж и продолжительный. Протоиерей Андрей Дудченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 (изменено) Я Вам просто предлагаю самому сравнить.... те литургии, которые сейчас служат православные, они у них неизменны с 4 века!Я бы конечно с удовольствием сравнил. У Вас есть на руках рукопись или ссылка на оцифрованнный вид текста чина Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого датированного 4-м веком? Видео с записью современной литургии я думаю сам найду... Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 Я Вам просто предлагаю самому сравнить.Я бы конечно с удовольсвием сравнил. У Вас есть на руках рукопись или ссылка на оцифрованнный вид текста чина Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого датированного 4-м веком? Видео с записью современной литургии я думаю сам найду... Нет, у меня такого источника нет. И самые ранние источники, упоминающие литургию Златоуста, относятся к 8 веку и если верить источникам выше, то авторство литургии Златоуста, принадлежит ему. В любом случае, у православных древние службы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 (изменено) Подождите, Денис. Вы быстро меняете направление дискуссии, давайте все же вернемся к исходному тезису. Вы предлагали убедится в истинности своих слов, что у православных Литургия неизменна с 4-го века простым сравнением. Все наши контраргументы в виде мнений людей профессионально занимавшихся изучением Литургии и утверждавших что Литургия менялась со временем, как то Мейендорф или Алымов, были отвергнуты (проигнорированы), как несостоятельные. Даже простой факт существования церковной дисциплины "Литургика" с подразделом "историческая Литургика", в которой таки изучается историческое развитие (изменения) в Литургии, Вами был отброшен, как не заслуживший внимания. После всего этого, я, следуя Вашему предложению ознакомится и сравнить неизменность Литургии 4-го века, прошу Вас предоставить материал для ознакомления ... оказывается нет никаких материалов подтвердающий Ваш тезис о неизменности Литургии с 4-го века, и единтвенное что Вы со своей стороны говорите "наши службы все равно лучше древнее"? Помилуйте, а зачем же и на основании чего Вы утверждали исходный тезис? Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 Автор литургии Златоуста неизвестен. Главное что это сокращение службы св. Василия. А потом веке в 13 кажется туда сделали вставку. Потом стали сокращать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 20 февраля, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 Если сравнивать, так сравнивать по порядку. Вот и начнем с проскомидии. Факт, что ее детализация произошла уже во втором тысячелетии, совершенно не оспорим: не было в древности практики изъятия частиц из просфор. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 да и на литургии сокращать нечего, там все элементы нужны. Откуда Вы всё это язычество берёте? Вы считаете, что в литургии нет сущностных для евхаристии и акцидентальных элементов, что там все элементы сущностные? Тогда почему Вы не старообрядец? У Вас религия точно такая же, как у Виты. Никакой догматики не надо, нужны только древние обряды. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 20 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2018 Не Иоанн. Вита вообще не католичка и вряд-ли христианка. Да и к чему тут умалишенных поминать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 23 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2018 (изменено) Да, не изменилась, православные служат литургии этих авторов в неизменном виде. ....... те литургии, которые сейчас служат православные, они у них неизменны с 4 века! Так сказать в продолжение темы, совсем свежие изменения в чин православной Литургии:https://diak-kuraev....om/1947260.html Литургическая реформа Накануне Великого поста Священный Синод Православной Церкви в Америке выпустил литургические инструкции, в которых исправлены "две застарелые ошибки русской богослужебной традиции", сообщает 21 февраля "Религия в Украине". Были внесены следующие изменения: 1) В литургии свт. Василия Великого из анафоры удалена вставка «преложив Духом Твоим Святым». Троекратное «аминь» теперь будут произносить после слов «излиянную за живот мира». Вставка перекочевала в анафору свт. Василия Великого из анафоры свт. Иоанна Златоуста. Эту вставку известный дореволюционный русский церковный историк проф. В.В. Болотов называл «клеветой на свт. Василия и его афинскую образованность». Эту вставку в свое время сильно критиковал прп. Никодим Святогорец; 2) При совершении литургии Преждеосвященных Даров Православная Церковь в Америке будет теперь придерживаться греческой, а не русской (идущей от митрополита Петра Могилы) традиции в отношении к содержимому Чаши. «В соответствии с древним, вселенским преданием Церкви, когда преждеосвященный Агнец во время литургии Преждеосвященных Даров погружается в потир, растворенное водою вино воистину становится честной Кровью Господа Иисуса Христа». Соответственно, священники и диаконы, сослужащие или причащающиеся за Преждеосвященной литургией, должны причащаться из св. Чаши таким же самым образом и с теми же самыми словами, как и на литургиях свв. Иоанна Златоуста и Василия Великого. Священник или диакон, который будет потреблять Дары, также должен причащаться от Чаши. Также отказывать в причащении младенцам за литургией Преждеосвященных Даров нет никаких оснований. Изменено 23 февраля, 2018 пользователем alexua 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 23 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2018 Второе американское нововведение необоснованно. От того, что им так хочется вино Кровью не станет. За литургией Преждеосв. Даров преосуществления не происходит. Это не Евхаристия, а лишь вечерня, за которой причащают верных. 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 24 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2018 (изменено) ФБ Из тюремной записки священномученика ВАЛЕРИАНА НОВИЦКОГО жене : " Мне для сохранения жизни предложили отречься от Бога и священнического сана. Я отказался. Как ты справишься одна с детками? " Жена ответила : " Не отрекайся ни от Бога, ни от священнического сана. Мне поможет Господь ". Вместе с отцом Валерианом расстреляли священномученика ПЕТРА ГРУДИНСКОГО 23 февраля 1930 года. У него была другая ситуация, что видна из письма жене : " Дорогая Ирочка, твое письмо ошарашило меня более ареста. . . Отречься от веры во Христа, Который составляет смысл всей моей жизни. . . Я не могу, и не сделаю этого даже ради тебя, которую всегда любил и люблю ".(с) Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Helena 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 27 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2018 Конечно, это не наше дело. Но прикольно наблюдать в сети, как православные дамы делятся постными рецептами.Чтобы не дай Бог не съесть что-то запрещенное. И все разговоры только об этом.И какими героями они себя чувствуют. "Главное в пост - не есть друг друга". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Solowhoff Опубликовано 27 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2018 Не Иоанн.Вита вообще не католичка и вряд-ли христианка. Да и к чему тут умалишенных поминать?НЕ надо так о людях, которых Вы лично не знаете. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 1 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2018 https://kalakazo.livejournal.com/2249785.html?utm_content=https:%2F%2Fkalakazo.livejournal.com%2F2249785.html&utm_medium=email&utm_source=StatisticsNotFriendViewed Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Magdalena Опубликовано 1 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2018 kalakazo как обычно выдает желаемое за действительное. Его святейшество горнолыжник еще вполне бодрячок. Из 3 вариантов, наиболее симпатизирую Марку. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 1 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2018 Да и варианты у этого калакозы непроходные. Выбирать скорее всего будут между питерским митрополитом Варсонофием и Иларионом Алфеевым. Однако Кирилл вполне ещё крепок. Не думаю что проблема встанет в ближайшие годы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pawlo Опубликовано 2 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2018 (изменено) Алфеев, конечно, наименьшее зло из всех. Но и он по сути будет вторым Кириллом и не стоит ожидать от него отказа от нынешней самоубийственной политики, я уже не говорю про начало борьбы с порожденными нынешним "понтификатом"(хотел написать "патриашеством, но подумал, что тогда мысль будет неясной) сектантствующим фанатиками(типа тех которые угрожали кинотеатрам за показ "Матильды" и.т. п). Сталинист и крайний киприанит Шевкунов - это конечно самое дно. Хотя может он морально, как человек, и лучше нынешнего Патриарха, но его ужасные взгляды с лихвой перечеркивают это. Изменено 2 марта, 2018 пользователем Pawlo Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 2 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2018 Я не уверен что Шевкунов сталинист. Но в любом случае ему ничего не светит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 13 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 13 марта, 2018 Православные бабушки вполне нормально терпят великопостные службы, именно они и наполняют в эти дни храмы, тогда как молодежь на работе и эти бабушки еще фору дадут молодым.То, что Вы написали, называется ожиданием, а теперь реальность:"Во время первой постовой службы, которую решил не сокращать,услышал храп. Кто-то, присев на кафизмах, сладко задремал. Вдохновившись, сам немного отключился, откинувшись в кресле. " https://maxminimum.livejournal.com/185922.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pawlo Опубликовано 13 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2018 Я не уверен что Шевкунов сталинист. Но в любом случае ему ничего не светит. Представим себе такую картину, говорю я, значит такие слова: Степан Бандера ложная неоднознчная личность в жизни которой были свои плюсы и минусы, хорошее и плохое. Его нельзя огульно осуждать или, напротив, героизировать, нельзя забывать плохое сделанное им, но и на определенное уважение со стороны народы за независимость которого он боролся, он тоже заслуживает (надо сказать, что это даже не гипотетические рассуждения гипотетического человека, а настоящие мои мысли) Вопрос: назовут ли меня за эти слова россияне бандеровцем и украинским националистом(в самом плохом смысле слова)? Большинство, я думаю,да. Ну вот и у меня к людям пытающимся как-то частично оправдать Сталина, и богоборческую власть вцелом, аналогичное отношение. А почему ничего не светит? Что дает вам надежду, что его таки не пустят в Патриархи? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 13 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2018 1. Я не назову вас бандеровцем, хотя у меня вполне однозначное отношение к этому персонажу (такое же, какое к Сталину).2. Про шансы Шевкунова.Он младший епископ, без епархии. Таких просто не выбирают. Да и веса в Патриархии у него нет. Это как , скажем, рассматривать епископа Богдана Дзюраха в качестве папабиле. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 13 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2018 (изменено) как служили эти литургии византийцы в 4 веке, так служат и все православные сейчас Не уверен, что с этим согласятся литургисты Есть же книжки по истории развития Византийского обряда, что там и когда вводилось, что менялось и т.д. UPD Зря влез, уже все ответили Изменено 13 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mitrich Опубликовано 15 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2018 Я Вам просто предлагаю самому сравнить.Я бы конечно с удовольсвием сравнил. У Вас есть на руках рукопись или ссылка на оцифрованнный вид текста чина Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого датированного 4-м веком? Видео с записью современной литургии я думаю сам найду... Нет, у меня такого источника нет. И самые ранние источники, упоминающие литургию Златоуста, относятся к 8 веку и если верить источникам выше, то авторство литургии Златоуста, принадлежит ему. В любом случае, у православных древние службы. Нет. Самое раннее упоминание сделал св. Прокл, Патриарх Константинопольский, в период с 434 по 447 г. (что явно не 8-й век) в трактате "О предании Божественной Литургии", причем явно указывая, что св. Василий сам сокращал свою Литургию, а после него это же сделал св. Иоанн. Св.Прокл, "Отметив в своем трактате «О предании божественной литургии» утомление современников Василия Великого продолжительностью литургии и факт ее сокращения последним, он непосредственно за этим замечает: «спустя немного времени, опять златословесный отец наш Иоанн, как пастырь, ревностно заботящийся о спасении овец и обращающий внимание на леность человеческой природы, захотел исторгнуть с корнем всякий сатанинский предлог; посему и исключил многое из литургии и учредил, чтобы она совершалась сокращеннее» (Migne gr. LXV, 850; Собрание древних литургий II, стр. 237)." Мериться древностью - вообще-то дело зряшное, потому как та же самая 1-я Евхаристическая молитва ("Римский канон") берет начало в 4-м веке и окончательно зафиксирована в 7-м. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти