О русском православии

[Helena]

"Здоровых нет, есть недообследованные" (с)

Это, конечно, шутка.

 

Но мне иногда даже сидя трудно внимать и вникать в то, что говорится с амвона.

Все-таки Царство Божие не от мира сего, и его законы человек может принять и исполнить только с помощью Святого Духа.

А это всегда труд, и усилия духовные, и борьба со своим Я.

Если сюда еще добавить усилия физические, ненужные с моей точки зрения, мешающие, - то для меня лично это вообще нереально.

Иногда можно чувствовать себя хорошо физически и разбитым морально. И наоборот.

 

Нет, если кому-то нравится - я не против.

Но, слава Богу, есть латинский обряд!

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

За 10 лет у протестантов я приучилась соблюдать все, что надо по максимуму.

Но в РПЦ лично для меня это сделать нереально.

Чисто на физическом уровне. Они требуют невозможного от мирян.

На уровне монахов.

 

А половинчато не хотелось бы.

Поэтому я не пошла бы туда, даже если бы не нашла костел.

Спасибо Господу за все!

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

Вы не ответили на вопрос. Когда, кем и главное на каком основании были запрещены изменения (главное ни ПЦ, ни КЦ о таких запретах не знает)? Пожалуйста ответьте.

 

Я не располагаю такой информацией по поводу разрешения, или запрета менять чин Богослужения. Исторически, сокращалось, иногда что-то вносилось, может быть позже запретили изменять, я не знаю. Кардинал Альфонс Мария Штиклер заявлял: "Православные Церкви сохранили Веру благодаря литургии. Это очень важно, поскольку в последнем обращении, написанном Папой семь дней назад, он говорит, что Латинская Церковь должна учиться у Восточных Церквей, особенно - в том, что касается литургии". И кстати нынешний папа Франциск тоже вот что говорил: "В православных Церквах сохранили первоначальную литургию, очень красивую. Мы же немного утратили смысл поклонения, а они его сохранили. Они славят Бога, поклоняются Богу, поют, и время не играет роли". Это же Ваши иерархи говорят.

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Экуменизм-с.

[Денис В.Н.]

За 10 лет у протестантов я приучилась соблюдать все, что надо по максимуму.

Но в РПЦ лично для меня это сделать нереально.

Чисто на физическом уровне. Они требуют невозможного от мирян.

На уровне монахов.

 

А половинчато не хотелось бы.

Поэтому я не пошла бы туда, даже если бы не нашла костел.

Спасибо Господу за все!

 

Так когда то такое было и у католиков, ведь было время когда не были сокращены посты, когда службы были долгими. Так что это не повод оправдываться).

[Alexander]

Так и я с ними согласен . Но они же, наши Иерархи, в отличии от Вас, не делают вывод что "Православная Литругия длинная - это хорошо, а Римо-Католическая Мисса короче - это плохо и она обмерщала". Почему этот вывод сделали Вы?

[Helena]

За 10 лет у протестантов я приучилась соблюдать все, что надо по максимуму.

Но в РПЦ лично для меня это сделать нереально.

Чисто на физическом уровне. Они требуют невозможного от мирян.

На уровне монахов.

 

А половинчато не хотелось бы.

Поэтому я не пошла бы туда, даже если бы не нашла костел.

Спасибо Господу за все!

 

Так когда то такое было и у католиков, ведь было время когда не были сокращены посты, когда службы были долгими. Так что это не повод оправдываться).

Я не оправдываюсь, Вам показалось.

Я объясняю свое понимание и причину этого.

 

Было - но сейчас так.

И спасибо Матери-Церкви.

Ее главная задача - распространять Благую весть среди людей.

И новые изменения, которые она вводит, этому способствуют.

ИМХО.

 

А протестанты - это бывшие католики.

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

Так и я с ними согласен . Но они же, наши Иерархи, в отличии от Вас, не делают вывод что "Православная Литругия длинная - это хорошо, а Римо-Католическая Мисса короче - это плохо и она обмерщала". Почему этот вывод сделали Вы?

 

Про обмирвщление, то речь не о длительности Мессы, а в выхолащивании и что новый ее чин, представляет из себя не что-то прежнее, а совсем другое. Я выше давал ссылку на критическое замечание двух кардиналов, прочтите. Если Вы со мной не согласны, то я ничего не могу поделать. По поводу сокращения длительности Богослужений, то это тоже уступка миру, это есть и в РПЦ, ведь службы служат сокращенно, разве что в монастырях могут служить без сокращений, особенно на Афоне, хотя читал что и в России, есть монастыри, где службы служат без сокращений, но Хелене наверное даже сокращенные службы кажутся длительными)). А еще есть старообрядцы. А так-же великопостные службы первой и страстной седмиц, они служатся без сокращений в РПЦ. А так если даже службы сокращены в РПЦ, то они не выхолощены, они не протестантского духа, какого-то изменения по сути и не произошло, ведь читаются и служатся все те же молитвы, и на старом языке, смысл не изменен. А вот что говорил Роберт Джеклин о реформе католического Богослужения: "Интересно, что после моей женитьбы среди наших друзей появилась одна лютеранка. Вскоре она вышла замуж за католика. После их свадьбы мы были приглашены на торжество, и она призналась мне: «Ваша католическая служба такая красивая! Она напомнила мне нашу лютеранскую службу!» Видите, как сильно была испорчена месса за каких-то несколько лет".

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Денис, в чем Вы нас хотите убедить?

Да мне покажется длинной, однозначно.

Но вопрос упирается в то - где Церковь Христа?

Все остальное - просто детали.

 

Кстати, протестантский дух - это не есть что-то плохое.

Обычно он пропитан хорошим знанием хотя бы текста Библии и молитвой, и прославлением Бога.

Если Вы, конечно, когда-нибудь были на их служениях.

 

Я как человек, проведший у них более 10 лет, именно там стала верующим человеком.

Научилась читать Слово , молиться и прославлять Бога.

За что им благодарна.

Просто Бог повел дальше и выше.

 

Я уверена, именно Он привел меня сначала к протестантам, а потом в КЦ.

Он не повел меня в РПЦ, видимо, тогда я была бы для Него потеряна там.

ИМХО.

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Детям родители не сразу все рассказывают о мире, который их окружает.

Для этого надо созреть.

И у каждого свое время для принятия Христа, которое знает только Бог.

 

Зеленый плод не срывают с дерева, лучше, когда он сам упадет в твои руки.

 

Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.

2-е послание Коринфянам 6

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Helena

[Alexander]

Так и я с ними согласен . Но они же, наши Иерархи, в отличии от Вас, не делают вывод что "Православная Литругия длинная - это хорошо, а Римо-Католическая Мисса короче - это плохо и она обмерщала". Почему этот вывод сделали Вы?

 

Про обмирвщление, то речь не о длительности Мессы, а в выхолащивании и что новый ее чин, представляет из себя не что-то прежнее, а совсем другое.

 

А раз дело не в длительности службы, а в ее выхолощенности, не составит ли Вам труда предоставить объективные критерии "выхолощенности" службы. Ну так чтобы каждый мог убедиться что новый чин вихолощен? А то получается, с Ваших слов, что мол да, и в РПЦ службы сокращают, и это да, тоже уступка людям, чтобы не в тягость была, но при этом Литургия НЕ стала выхолощенной.

А так если даже службы сокращены в РПЦ, то они не выхолощены, они не протестантского духа, какого-то изменения по сути и не произошло, ведь читаются и служатся все те же молитвы, и на старом языке

При этом если тоже самое делает Католическая Церковь, меняет, сокращает, ищет новые формы, то сразу новый чин Мессы становится "выхолощенным".

Если не составит труда, конечно, я просто хочу понятных критериев выхолощенности

 

(П.С.: рад что в итоге Вы все-таки признали, что длительность службы сама по себе критерием не является)

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Helena]

Это очень здорово, когда хорошая память и помнишь слова Бога, сказанные в Библии.

Они стихами просто всплывают в сердце.

Поэтому мне нравится, что Слово Божье говорит со мной.

 

Я слышу Его в своем сердце.

Бог говорит с людьми через Свое Слово.

Это большая Его милость и благодать.

[Денис В.Н.]

 

А раз дело не в длительности службы, а в ее выхолощенности, не составит ли Вам труда предоставить объективные критерии "выхолощенности" службы. Ну так чтобы каждый мог убедиться что новый чин вихолощен?

 

Это предоставили еще католические кардиналы, очень подробно сравнив старый чин Мессы с новым. Я уже давал ссылку и неоднократно. Читайте и сравнивайте - https://fsspx-fsipd.lv/ru/doctrina-ecclesiae/de-missa/308-critical-study-of-novus-ordo

[Helena]

Денис, мы живет по ККЦ.

Мнения кардиналов и даже Папы могут быть ошибочны.

Они все исповедуются так же, как и мы.

 

Только ex cathedra.

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Helena

[Alexander]

Извините, это плохой тон дискуссии посылать это всем известно иди погугли по ссылке. Вы же подняли тему о выхолощенности, будьте добры ответьте на вопрос, какие Вы увидили критерии выхолощенности?

Что я вижу по ссылке в общих чертах ... Рабочий анализ со своими замечаниями. Кардиналы молодцы, знаю свое дело, работают. Но сколько таких документов в РПЦ печатаются с критическим анализом? Десятками если не сотнями ежегодно.

Недавний пример, обсуждение нового Катехизиса Православной Церкви. Сколько критических статей от знатных богословов и простых священников, сколько копий по нём сломано в РПЦ. И смею Вам напомнить, что Катехизис - это том, что является центральным местом любой религии, о "сути веры". Но Вы же не далаете вывод на основании того, что новый Православный Катехизис не пнул только ленивый, что Православная Церковь обмерщала, а её вера выхолащена. А с Католической Церковью влёгкую...

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[ioann22]

https://kalakazo.livejournal.com/2243435.html#comments

[Денис В.Н.]

Друзья, у православных Богослужение ведь все тоже, те же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр., которые между прочим без сокращений.

[Mihail]

 

 

Так когда то такое было и у католиков, ведь было время когда не были сокращены посты, когда службы были долгими. Так что это не повод оправдываться).

 

Продолжительность Тридентской мессы моло отличается от продолжительности реформированой мессы Novus Ordo.

 

Каждый католик, если есть у него такая возможность, обязан участвовать воскресной мессе, и Церковь идёт на встречу делая участие в мессе по возможности более доступной. Процент католиков которые участвуют в мессе каждое воскресенье (хотя и отличается в разных странах) значительно выше тех кто посещает воскресные богослужения в РПЦ. Своими строгими правилами и долгими службами РПЦ отталкивает многих от ежевоскресного участия в литургии и регулярного принятия Причастия. А то что соблюдение поста стало совсем маргенальным у россиян, наглядно свидетельствует бурное и массовое празднование нового года во время Рождественского поста.

[Alexander]

Друзья, у православных Богослужение ведь все тоже, те же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр., которые между прочим без сокращений.

Все тоже по сравнению с чем? С Литургией Иоанна Златоуста, Василия Великого и прочее первохристиан?

[Денис В.Н.]

Друзья, у православных Богослужение ведь все тоже, те же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр., которые между прочим без сокращений.

Все тоже по сравнению с чем? С Литургией Иоанна Златоуста, Василия Великого и прочее первохристиан?

 

Не по сравнению, а именно такие же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр. То есть как служили эти литургии византийцы в 4 веке, так служат и все православные сейчас. То есть вот как есть чины самих этих литургий, так их и служат, без сокращений, да и на литургии сокращать нечего, там все элементы нужны. Если брать вечерние богослужения, то в монастырях можно встретить, где их совершают полным чином и даже на обычных приходах.

[Денис В.Н.]

Друзья, у православных Богослужение ведь все тоже, те же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр., которые между прочим без сокращений.

Все тоже по сравнению с чем? С Литургией Иоанна Златоуста, Василия Великого и прочее первохристиан?

 

Просто возьмите чинопоследование литургии Златоуста, или Василия Великого и возьмите видеозапись этих богослужений, и сравните.

[Alexander]

Друзья, у православных Богослужение ведь все тоже, те же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр., которые между прочим без сокращений.

Все тоже по сравнению с чем? С Литургией Иоанна Златоуста, Василия Великого и прочее первохристиан?

 

Не по сравнению, а именно такие же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр. То есть как служили эти литургии византийцы в 4 веке, так служат и все православные сейчас.

Если Литургия не изменилась с четвертого века, что по Вашему изучает "историческая литургика"???

https://predanie.ru/alymov-viktor-albertovich/book/89750-lekcii-po-istoricheskoy-liturgike/

[Amtaro]

Насчет сокращений надо посмотреть. Скорее всего есть. А вот одна вставка в литургию Василия Великого точно есть. Это анафора 3 часа. Ну а литургия Златоуста это лишь сокращенная литургия св.Василия

[Владимир М.]

Друзья, у православных Богослужение ведь все тоже, те же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр., которые между прочим без сокращений.

Без сокращений - это миф. Вы много знаете приходских храмов, где на литургии поется 33-й псалом? Ну а приходов, где не сокращается 102-й псалом, можно, думаю, по пальцам пересчитать. А тропари на блаженных везде читаются? К слову, они должны не читаться, а петься, замена же пения чтением также является одним из способов сокращения богослужения.

 

То есть как служили эти литургии византийцы в 4 веке, так служат и все православные сейчас.

Еще один миф. Если в литургии Василия Великого по крайней мере анафора принадлежит авторству святителя, то литургия Иоанна Златоуста - откровенный псевлоэпиграф, средневековая византийская практика. Во всяком случае так пишет Мейендорф. Вы располагаете другими сведениями?

[Денис В.Н.]

Друзья, у православных Богослужение ведь все тоже, те же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр., которые между прочим без сокращений.

Все тоже по сравнению с чем? С Литургией Иоанна Златоуста, Василия Великого и прочее первохристиан?

 

Не по сравнению, а именно такие же литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр. То есть как служили эти литургии византийцы в 4 веке, так служат и все православные сейчас.

Если Литургия не изменилась с четвертого века, что по Вашему изучает "историческая литургика"???

https://predanie.ru/...skoy-liturgike/

 

Да, не изменилась, православные служат литургии этих авторов в неизменном виде. Я Вам просто предлагаю самому сравнить. Что касается литургики, то нам преподавали чинопоследование Богослужения, например: вечерня, утреня, ну и сами литургии. Если касаться более глубокой стороны такой дисциплины, как литургика, то наверное историю Богослужения в целом изучает, но те литургии, которые сейчас служат православные, они у них неизменны с 4 века!