Единство Православной Церкви

[Гость Алексей 1976]

А кто бы ни говорил.

 

Правда это, что они радостно одобряли деяния Собора 879-880 гг. ?

 

Или - нет?

[Pawlo]

Да, именно это я и хочу сказать.

А Киприан Карфагенский и блаж Августин вы скажете просто в мелких деталях не сошлись?

[Maxim Bulava]

Нет.Лютеране и англиканцы вполне себя называют "реформированными католиками" и говорят часто о расколе Западной Церкви или даже о том что отпали ...

Павел, не надо приходить с тараном к открытой двери.

 

Точно так же и мы называем себя православными, а православные себя, под настроение, католиками.

 

Тем не менее, конфессиональную принадлежность тут не спутаешь. Вы, например, хоть заназывайтесь католиком, но Вы не католик. Точно так же и англиканин - не католик, прежде всего, из-за догматических различий и иного учения о Церкви. Иное и самосознание: англикане и католики сознают свою конфессиональную разность.

 

А вот теперь положите руку на сердце и скажите, что витальевцы - не православные.

[Drogon]

А Киприан Карфагенский и блаж Августин вы скажете просто в мелких деталях не сошлись?

 

С кем не сошлись?

[Гость Алексей 1976]

А вот теперь положите руку на сердце и скажите, что витальевцы - не православные.

 

Конечно, православные. А лефевристы - не католики, так?

[Drogon]

Правда это, что они радостно одобряли деяния Собора 879-880 гг. ?

 

Нет.

Насчет фальсификации актов собора А.П. Лебедев пишет в своей книге История Константинопольских соборов IX в., в главе о Соборе 879 - 880 гг., что "редакция греческих актов, т. е. речей и бесед, имевших место на соборе 879 года, считается не подлинной".

[Pawlo]

 

 

Поэтому, например, старообрядцы хотя и православны в догматике, в теории (держатся ортодоксии), но неправославны на практике, так как расколом нарушают ортопраксию. А правильные обряды не компенсируют грех раскола.

Я кстати неуверен что отрицание благодатности обливального крещения не стоит считать серьезным богословским заблуждением

[Гость Алексей 1976]

То есть, Собор они отвергли? И Иоанн VIII с Фотием, соответственно, не общался?

 

Лебедев? А это не Лебедев писал?

 

"Не указывая на то, что легаты на соборе прямо заявляли, что деяния собора 869 года нужно считать потерявшими свою силу (не указываем на это, так как редакция греческих актов, т. е. речей и бесед, имевших место на соборе 879 года, считается не подлинной), обратим внимание на то, что в одном, несомненно, подлинном письме папы Иоанна (Hergenrother. Op. cit. T. II. S. 389) этот прямо призывает Константинопольскую Церковь не стесняться деяниями собора 869 года (Mansi. Т. XVII. Р. 153. Ср. Hefele. Bd. IV. S. 445)".

 

https://krotov.info/history/08/demus/lebedev05.html

[Pawlo]

И хотя эти Соборы не были русскими, но для чад РПЦ их определения обязательны.

Пардон и тот грекошивонистический бред с осуждением григорианского каленждаря тоже?

[Maxim Bulava]

Конечно, православные. А лефевристы - не католики, так?

Пример Павла был не о лефевристах. Теперь о них.

 

Лефевристы (мы говорим о клириках) - католики. Но это священнослужители с неурегулированным статусом, в силу чего они не свободны в осуществлении ряда действий, включая тАинственные.

 

Вы о витальевцах можете сказать то же самое?

[Гость Алексей 1976]

Я могу сказать то, что с ними не стоит общаться. А что они там имеют право делать в глазах Бога или не имеют, я на этот вопрос отвечать не рискую. "Не следует исследовать вещей высших себя".

[Drogon]

То есть, Собор они отвергли? И Иоанн VIII с Фотием, соответственно, не общался?

 

Лебедев? А это не Лебедев писал?

 

"Не указывая на то, что легаты на соборе прямо заявляли, что деяния собора 869 года нужно считать потерявшими свою силу (не указываем на это, так как редакция греческих актов, т. е. речей и бесед, имевших место на соборе 879 года, считается не подлинной), обратим внимание на то, что в одном, несомненно, подлинном письме папы Иоанна (Hergenrother. Op. cit. T. II. S. 389) этот прямо призывает Константинопольскую Церковь не стесняться деяниями собора 869 года (Mansi. Т. XVII. Р. 153. Ср. Hefele. Bd. IV. S. 445)".

 

 

Почему не общался, письма писал, в том числе и выражая удивление и неодобрение по поводу того, что случилось на Соборе. А Лебедева я читал. И что, что Вы сказать-то хотели, к чему эти вопросы-то были?

[Maxim Bulava]

Я могу сказать то, что с ними не стоит общаться. А что они там имеют право делать в глазах Бога или не имеют, я на этот вопрос отвечать не рискую.

Ну вот видите - в этом и разница. Мы точно можем определить статус лефевристов по отношению к Церкви (причем, отсутствие юрисдикции у лефевристов признают и сами лефевристы). А вы не можете, не прибегая к субъективным оценкам, определить статус "альтернативных православных".

[Гость Алексей 1976]

Хотел сказать, что легаты "народ тово... ненадёжный..." (с Акакий Акакиевич).

 

Но впрочем, если католикам надо считать акты недостоверными (применительно к документам IX века это очень удобно, хотя насколько серьёзны текстологические доказательства, из Лебедева неясно), то аргумент снимается.

[Гость Алексей 1976]

А вы не можете, не прибегая к субъективным оценкам, определить статус "альтернативных православных".

 

Не могу. И очень этому рад.

 

К слову сказать (совсем шёпотом), я даже не могу точно сказать, лишены ли католики, яко католики, спасения.

[ioann22]

Я кстати неуверен что отрицание благодатности обливального крещения не стоит считать серьезным богословским заблуждением

 

Если брать крупно, то догматика всё же у них православная. А если по мелочи, то придраться можно к кому угодно. Например, канонизированные в ПЦ колливады (типа св.Никодима Святогорца) обливание считали ересью.

[ioann22]

Пардон и тот грекошивонистический бред с осуждением григорианского календаря тоже?

 

Я имел ввиду только вероучительные определения Поместных Соборов, а не дисциплинарно-канонические.

[Pawlo]

Ну, численность - это не аргумент. Мы, католики, в спорах с православными и протестантами не прибегаем же к такой аргументации,хотя католиков среди христиан - большинство.

Не только число но и отппдение от большинства или всех поместных православных Церквей.Ведь и старостильникии и старообрядцы - расколы внутри поместной Церкви соотв Русской и Греческой.Если бы они были правы аки Максим Исповндник или там Илларий Пиктивийский псоле Сирмиуима то лет максимум 40 хватило бы чтобы "еретичествуузщее большинство" покаялось бы и вернулось к правой вере

[Pawlo]

И что в их случае подразумевается под "рецепцией народом Божиим"?

Что Хомяков понимал,а это его термин,я не знаю .Увы.

Я так понял что тут аналогия с нектырыми вариантами евхаристической еклезиологии.Я сам ее сторонник но у нас она понятно непопулярна ибо наряду с папким Приматом убивает напрочь и веру в праватизацию Византией Церкви

[Pawlo]

Solowhoff: Вот именно. А ещё "имеющаяся екклезиология" требует признавать Собор 869-870 и отвергать Собор 879-880 (ага, так это и было до 1054, как же!)

 

Более того. Несмотря на якобы имеющуюся уже до раскола екклезиологию, на Западе до самого Первого Ватикана было распространено много точек зрения на пределы полномочий Папы, и уж конечно, такой учёнейший богослов и историк Церкви, как епископ Боссюэ, просто случайно её не заметил, когда в 1682 году составил декларацию о том, что:

Кстати вопрос почему католики согласились вновь открыть вопрос о филиокве и чистилище на Флорентийском при том что их уже утвердил Лионский Собор?Сейчас бы ни кто не согласился бы на такой макар даже если бы принятие всеми церквями ПЦ филиокве,чистилища и папского примата было бы гарантировано.

В силу чего у меня возщник такой ответ.западная Цекрвоь джолгое время не считала свои соборы после раз деления вселенскими или как минимум такое мнение не было единственным

[Jaime]

Любезный Жэм. Поскольку Ваши выпады в мой адрес не считаются переходом на личность, а мои симметричные ответы Вам наказываются, я вынужден отказаться от общения с Вами. Поэтому не обижайтесь, но впредь Ваши реплики я буду игнорировать. Впрочем, надеюсь, это не заденет Вашего самолюбия и не нарушит душевного равновесия.

 

Уважаемый Аркадий!

 

Я вовсе не хотел Вас обидеть или как-то задеть. Видимо, я был излишне резок с Вами. Прошу меня простить.

 

Увы, к сожалению в пылу спора меня иногда, что называется, "заносит"...

[Хараим]

 

Я вовсе не хотел Вас обидеть или как-то задеть. Видимо, я был излишне резок с Вами. Прошу меня простить.

 

 

Я принимаю Ваши извинения и прошу простить меня за мою язвительность.

[ioann22]

Было. Как минимум, это Гонорий I, кстати отлучённый Вселенским Собором.

 

Недавно прочитал новопереведённый труд преп.Иоанна Дамаскина "Трактат о правомыслии", где он перечисляет еретиков-монофелитов, осуждённых на шестом Вселенском Соборе. Интересно то, что в списке осуждённых Собором еретиков нет имени Папы Римского Гонория. Возможно, Гонория греки (как обычно под давлением какого-нибудь императора, желавшего унизить Рим) дописали задним числом. И дописка была сильно позже самого Собора (точно после жизни преп.Иоанна Дамаскина, жившего после шестого Собора). Вероятно, анафемы на Гонория не было и во времена преп.Феодора Студита (уже после седьмого Вселенского Собора), так как Студит видит Рим совершенно непадательным. Вот отрывок Дамаскина из его Трактата о правомыслии:

 

"Принимаю шесть Святых Соборов: первый — трехсот восемнадцати святых отцов в Никее против Ария-троебожника. Второй — ста пятидесяти отцов в Константинополе против Македония-духоборца. Третий, впервые проходивший в Эфесе, — двухста отцов против человекопоклонника Нестория, разделявшего Ипостась Христа Бога и противника истинной Богородицы. Четвертый — шестисот тридцати отцов в Халкидоне против Евтиха и Диоскора — теопасхитов. Пятый — ста шестидесяти четырех отцов в Константинополе против пустословившего старца Оригена. И шестой святейший и православнейший Собор двухсот восьмидесяти девяти отцов, созванный в великом Константинополе против Сергия, Кира, Павла, Петра, Пирра, Макария и его ученика Стефана. Все определения этих [Соборов] я люблю и радуюсь им, принимая всё, что они приняли, и отвергая и анафематствуя всё, что они отвергли; и всякую ересь, начиная с Симона Волхва и до тех, кто ныне восстал [имеются ввиду иконоборцы] против Святой Церкви Христа и Бога нашего".

 

Существуют несколько версий происхождения этого небольшого догматического сочинения прп. Иоанна Дамаскина, сохранившегося под названием «Трактат о правомыслии» (De recta sententia — CPG. 8046). Согласно одной из них, он был написан прп. Иоанном в дамасский период его жизни (ок. 650–700/706 гг.), когда он, будучи на службе у дамасского халифа, «вступил в борьбу за Православие с монофизитами и написал против них пространное обличение от лица Дамасского архиепископа Петра». Однако эта гипотеза представляется весьма маловероятной. Вторая версия предполагает, что «Трактат о правомыслии» был написан прп. Иоанном уже в Палестинский период его жизни, начавшийся с 700 г. или 706 г.2, по просьбе некоего епископа Илии, который представил этот трактат Петру II, митрополиту Дамаска († ок. 743 г.), в качестве исповедания веры во время своего рукоположения. Сама необходимость такого исповедания веры объяснялась, вероятно, тем, что этот Илия, епископ Ябрудский (Yabrud), был монофелитом-маронитом, обратившимся в Православие после 726 г.5; в заверение искренности своего обращения он и прочитал это исповедание перед митрополитом Петром.

/ Богословские труды. No 42. 2009. С. 8–14

[Гость UniDuFF]

Почему Католическая Церковь вообщем и ув. Drogon в частности говорят,что Православная Церковь не едина?Интересно,какими тезисами вы пользуетесь,говоря сии слова(на мой взгляд- словоблудия)?

 

И второе.Католическая Церковь не признает Православную еретической.Но вероучения у нас в некоторых местах расходятся.Получается какой-то абсурд.

[Amtaro]

Нет никакой единой православной церкви. Есть десятки церквей, которые часто друг друга не признают, не находятся в евхаристическом общении и даже анафематствуют друг друга. Какое же это единство?