Обрезание как прообраз крещения и первородный грех

[Хараим]

И спасались бы, как в России? Хм. И столько же было бы святых, как русских? Хм, хм...

[Solowhoff]

И спасались бы, как в России? Хм. И столько же было бы святых, как русских? Хм, хм...

 

А у русских разве много святых? По-моему, у греков больше. У итальянцев тоже больше.. У армян тоже множество своих святых.

[Павел Недашковский]

И спасались бы, как в России? Хм. И столько же было бы святых, как русских? Хм, хм...

 

Обыкновенно, святые так или иначе проходили подготовку до/после крещения и знали в Кого верят

[Saszko]

А вопрос про девочек интересный получился.

[ioann22]

"St. Thomas holds that circumcision was a figure of baptism: this retrenches and restrains the animal man as that removed a part of his body — which physical act indicated the spiritual effect of the sacrament (De Sac., Summa, III, Q. lxx, a. 1). He gives three reasons why the organ of generation rather than any other was to be circumcised:

 

1) Abraham was to be blessed in his seed;

2) The rite was to take away original sin, which comes by generation;

3) It was to restrain concupiscence, which is found especially in the generative organs (III, Q. lxx, a. 3).

 

According to his teaching, as baptism remits original sin and actual sins committed before its reception, so circumcision remitted both, but ex opere operantis, i.e. by the faith of the recipient, or, in the case of infants, by the faith of the parents. Infants that died before being circumcised could be saved, as were those who lived prior to the institution of circumcision, and as females were even after its institution, by some sign — the parents' prayer, for instance — expressive of faith. Adults did not receive the remission of all the temporal punishment due to sin as in baptism: — "Adulti, quando circumcidebantur, consequebantur remissionem, non solum originalis peccati, sed etiam actualium peccatorum; non tamen ita quod liberarentur ab omni reatu p n?, Sicut in baptismo, in quo confertur copiosior gratia" (III, Q. lxx, a. 4). The main points of the teaching of the Angelic Doctor were commonly held in the Church, even before the days of St. Augustine, who with other Fathers maintained that circumcision was not a mere ceremony, but a sacramental rite. (Cf. City of God XVI.27)".

 

https://www.newadvent.org/cathen/03777a.htm

[servusDei]

А у русских разве много святых? По-моему, у греков больше. У итальянцев тоже больше.. У армян тоже множество своих святых.

 

больше всего святых все равно у испанцев

[Владимир М.]

Почему Божия Матерь, будучи очищенной от первородного греха, свободна и от всякого личного, даже простительного греха, а все прочие святые, хотя также очистились от первородного греха, от простительных грехов свободны не .были, причем утверждение обратного прямо осуждено канонами Карфагенского собора? Связано ли это с тем, что Пресвятая Богородица, согласно католическому учению, была очищена от первородного греха с момента зачатия, а другие святые - уже после рождения?

[Mirabile_Futurum]

Почему Божия Матерь, будучи очищенной от первородного греха, свободна и от всякого личного, даже простительного греха.

А по этому моменту точно есть консенсус патрум?

[Владимир М.]

А по этому моменту точно есть консенсус патрум?

По этому моменту читаем в деяниях VI Вселенского собора:

 

"Верую, святейшие, и относительно того, как Бог Слово, единородный Сын Отца, прежде веков и времен бесстрастно рожденный от самого Бога и Отца, сжалившись и умилосердившись над нашим человеческим падением, по добровольному хотению, и по воле Бога Родителя, и по Божественному соизволению Духа, не разлучившись от недр рождающаго, снизшел к нам уничиженным. Потому что Он, как одно и тоже хотение имеет с Отцем и Духом, так и существо неограниченное и естество непостижимое. Он никаким образом не может быть описуем, и не применяет места подобно нам. По естеству может производить Божестенныя действия и вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства утробу святыя и преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли... И Он соделался поистине человеком со времени этого высочайшаго зачатия от Пресвятой Девы".

 

Но сейчас вопрос не об этом.

[ioann22]

2. Когда ап. Павел говорит, "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим 7:19), он описывает состояние человека, очищенного от первородного греха?

 

По Аквинату совершенно определённо, да, апостол Павел описывает состояние человека, крещением очищенного от первородного греха. Крещение устраняет форму первородного греха (лишённость первозданной праведности, вину, рабство мортальным грехам), а не материю первородного греха (неупорядоченность сил, тление). И так как удаляется форма, то удаляется и имя первородного греха, даже если материя первородного греха остаётся. В крещении изменения происходят только в разумной части души. Неразумная часть души остаётся такой же повреждённой и неупорядоченной. То есть, разум упорядочен к Богу, а тело ещё не упорядочено к низшей части души.

[ioann22]

Почему Божия Матерь, будучи очищенной от первородного греха, свободна и от всякого личного, даже простительного греха, а все прочие святые, хотя также очистились от первородного греха, от простительных грехов свободны не .были, причем утверждение обратного прямо осуждено канонами Карфагенского собора? Связано ли это с тем, что Пресвятая Богородица, согласно католическому учению, была очищена от первородного греха с момента зачатия, а другие святые - уже после рождения?

 

Связано. Христиане очищаются (будучи запятнанными, омываются), а Дева была пред-очищена (не была запятнана).

 

Согласно Аквинату, природа человека в состоянии цельности (secundum statum naturae integrae) не нуждается в хабитуальной благодати для того, чтобы не грешить, хотя и нуждается просто в общей помощи Божьей, которая поддерживает всё бытие.

А в состоянии первородного греха, когда природа человека в состоянии повреждённости (secundum statum naturae corruptae), требуется особая хабитуальная благодать, даваемая в крещении, чтобы человек мог не грешить мортальными грехами. Но эта благодать не помогает в том, чтобы полностью избежать вениальных грехов по причине повреждённости природы. Ведь крещение исцеляет то, что в разуме, а не то, что в неразумной части души. А вениальные грехи именно из неразумной части души и возникают, в отличие от мортальных грехов. Поэтому крещёные не могут не грешить вениальными грехами, хотя уже могут не грешить мортальными грехами.

 

Поскольку природа Девы была цельной (как у Христа), — а не повреждённой, как у некрещёных и крещёных — Она могла не грешить мортальными и вениальными грехами.

 

Получается вкратце так:

1) Христос не мог согрешить (не в силу целостности чел. природы, а в силу ипостасного единства чел. природы с Божеством).

2) Дева могла не грешить (в силу целостности чел. природы), могла и согрешить.

3) Крещёные могут не грешить мортальными грехами всеми и всегда, но не могут избежать вениальных грехов.

4) Некрещёные могут не грешить мортальными грехами только некоторыми и только иногда, и не могут избежать вениальных грехов.

[о.Тимофей]

И что? Прообраз не есть само Крещение. Или может те, кто ел пасхального агнца уже участвовал в Евхаристии?

Как я уже написал выше, через обрезание человек вступал в завет с Богом.

 

Правильно, но Завет сей,по словам Павла,был "несовершенный" и не спасал его участников, потому и пришлось Христу выводить их из шеола

[о.Тимофей]

Вступление в завет с Богом освобождало от первородного греха.

 

Правда? а чего ж тогда Христу пришлось их искупать и еще выводить из шеола, если они уже были свободны от первородного греха? Кто автор этой, простите, нелепости?

[о.Тимофей]

 

Христос сходил не в геенну, а в лимб отцов, где находились люди, уже очищенные от греха.

 

" Христос ...быв умерщвлен по плоти, ...и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега" (1Пет.3:18-20)

 

Согласитесь, упертых грешников, которых смыла вода потопа, отнести к "предочищенным праотцам" оооочень проблематично!

[о.Тимофей]

 

Можно говорить о том, что завистью дьявола и преступлением Адама даже праведникам был воспрещен вход на Небо и для них стало невозможно блаженное видение. Никаких других смыслов в выражении "власть дьявола" применительно к их посмертию для них не может быть.

 

Так зависть диавола что - сама по себе берется, или по результатам? мы говорили о первородном грехе (далее - ПГ). До реального искупления во Христе все находились под его действием. Кстати, даже И.Дунс Скотт утверждал,что Мария, умри Она до Креста Сына,сошла бы в шеол, потому что понимал Её "изъятия" не в смысле полной непричастности Девы к ПГ, а в смысле отсутствия осквернения от ПГ в личных делах: онабыла защищена от всех результатов ПГ, но не от самого ПГ, так сказать, как экзистенциальной реальности (по-Скотту).

[о.Тимофей]

Впервые мы находим такое утверждение у еще у Иустина Философа. Откройте "Сумму", откройте любое старое догматическое богословие, и там вы его найдете.

 

Традиционное богословие учило, что всегда, от самого момента грехопадения, существовали средства для очищения первородного греха, установленные в предвидении Искупления и действующие его силой. Оно даже называло их "таинствами". В частности, таким таинством названо обрезание (Sacramentum circumcisionis).

 

Место нахождения необрезанных иудейских младенцев не отличается от места нахождения некрещеных младенцев. Но это никак не лимб отцов. В зависимости от теории, о которых говорилось выше, это ад в собственном смысле или лимб младенцев.

 

 

Не спорю даже с определением обрезания как таинства, но ни у Иустина, ни у Отцов никогда не было учения о том,что таинства Ветхого Завета кого-то спасали и освобождали от ПГ. Нет, они приобщали к Завету с Богом, а потом, когда пришел Христос и Искупил нас, по "линии" обрезания, так сказать, от Христа (принявшего обрезание) и вниз - к праотцам снизошла искупительная сила. В этом и суть прообраза: он не действует, а только предъизображает.

[Maxim Bulava]

...ни у Иустина, ни у Отцов никогда не было учения о том,что таинства Ветхого Завета кого-то спасали и освобождали от ПГ. Нет, они приобщали к Завету с Богом

Здесь содержатся взаимоисключающие параграфы. Невозможно быть в Завете с Богом отверженному от Бога, каково состояние находящегося в первородном грехе. Тем самым, что обрезание вводило в Завет с Богом оно одновременно и выводило из состояния проклятия, т.е. из состояния первородного греха.

, а потом, когда пришел Христос и Искупил нас, по "линии" обрезания, так сказать, от Христа (принявшего обрезание) и вниз - к праотцам снизошла искупительная сила.

Пардон, но для христианина наш Бог - это Бог и "Авраама, Исаака и Иакова" - праведников, а не проклятых. "Сам Бог не стыдится их, называя себя их Богом", а у Вас это непонятно кто, а не праведники. Если праведники Ветхого Завета не имели освящающей благодати, то не могли ни вести праведной жизни, ни быть Богу "своими".

В этом и суть прообраза: он не действует, а только предъизображает.

Прообраз не действует так, как действует предъизображаемое, а не вообще не действует.

 

...ни у Иустина, ни у Отцов никогда не было учения

А чтобы далеко не ходить:

 

"Может также возникнуть недоумение относительно того, как нужно понимать сказанное в этом месте: «Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего; ибо он нарушил завет Мой». Со стороны младенца, душа которого обрекается на погибель, в этом нет никакой вины, не он в этом случае нарушил завет Божий, а родители, которые не позаботились обрезать его. Остается думать, что и младенцы не своим личным образом жизни, а по общему происхождению человеческого рода нарушили завет Божий в том одном человеке, в котором все согрешили (Рим. 5:12). Действительно, кроме известных двух великих заветов, Ветхого и Нового, упоминается много других заветов Божиих. Каждый может убедиться в этом, прочитав Писания. Первый же завет, заключенный с первым человеком, без сомнения, следующий: «В день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь» (Быт. 2:17). Поэтому в книге, называемой Экклезиастиком, написано: «Всяка плоть, яко риза обетшает, завет бо от века: смертию умрете» (Сир. 14:18). Если впоследствии был дан и более ясный закон, и апостол говорит: «Где нет закона, нет и преступления» (Рим. 4:15), то каким все же образом было бы верно то, что читается в псалме: «Как изгарь, отметаешь Ты всех нечестивых земли» (Пс. 118:119), если бы не все, совершившие какой-либо грех, не были бы виновны в нарушении какого-либо закона? Поэтому если даже младенцы, как утверждает истинная вера, рождаются с грехом не личным, а первородным, и мы признаем, что и им необходима благодать отпущения грехов, то поскольку они грешники, постольку признаются и нарушителями того закона, который дан был в раю; так что и то и другое из написанного и приведенного выше оказывается верным.

 

Следовательно, если обрезание было знаком возрождения; и младенца, по причине первородного греха, не напрасно губит рождение, если не спасает возрождение, то вышеприведенные божественные слова следует понимать так, как бы ими говорилось «Кто не будет возрожден, погибнет та душа от народа своего; потому что нарушил завет Мой, когда вместе со всеми согрешил в Адаме».

[Maxim Bulava]

Правда? а чего ж тогда Христу пришлось их искупать и еще выводить из шеола, если они уже были свободны от первородного греха? Кто автор этой, простите, нелепости?

Искупать их Христу пришлось, потому что они зачаты в грехе (кроме Девы Марии). Искупление возымело свое действие на них отчасти, когда они еще были живы на земле и вступили в завет с Богом. Но, поскольку даже очищенная природа не имеет прав на блаженное видение (это является особым даром Божьим, а не автоматическим следствием из очищенности от греха), в Рай они вступили тогда, когда Христос в реальной истории отворил для рода человеческого двери Неба.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

" Христос ...быв умерщвлен по плоти, ...и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега" (1Пет.3:18-20)

 

Согласитесь, упертых грешников, которых смыла вода потопа, отнести к "предочищенным праотцам" оооочень проблематично!

Здесь исключительно проблемы Вашей герменевтики.

[Maxim Bulava]

Так зависть диавола что - сама по себе берется, или по результатам? мы говорили о первородном грехе (далее - ПГ). До реального искупления во Христе все находились под его действием. Кстати, даже И.Дунс Скотт утверждал,что Мария, умри Она до Креста Сына,сошла бы в шеол, потому что понимал Её "изъятия" не в смысле полной непричастности Девы к ПГ, а в смысле отсутствия осквернения от ПГ в личных делах: онабыла защищена от всех результатов ПГ, но не от самого ПГ, так сказать, как экзистенциальной реальности (по-Скотту).

Если мы "говорим о первородном грехе", то и определитесь сначала, о чем мы говорим, какой смысл вкладываем в это понятие. Не определившись, Вы и навязываете блж. Иоанну совершенно чуждое ему представление о каком-то частичном нахождении Богородицы под "первородным грехом".

[о.Тимофей]

" Христос ...быв умерщвлен по плоти, ...и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега" (1Пет.3:18-20)

 

Согласитесь, упертых грешников, которых смыла вода потопа, отнести к "предочищенным праотцам" оооочень проблематично!

Здесь исключительно проблемы Вашей герменевтики.

 

Где Вы тут встретили герменевтику? пардон, текст говорит прямо о том, что Христос сходил именно к непокорным; к тем, кто был осужден Богом при Ное, а значит, это никак не лимб отцов...

[Maxim Bulava]

Где Вы тут встретили герменевтику? пардон, текст говорит прямо о том, что Христос сходил именно к непокорным; к тем, кто был осужден Богом при Ное, а значит, это никак не лимб отцов...

Да у Вас я встретил герменевтику, весьма специфическую. Кто Вас заставляет толковать апостола о противившихся Божью долготерпению во дни Ноя, во время строения ковчега в смысле полностью отверженных, осужденных на адские мучения?

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

Да у Вас я встретил герменевтику, весьма специфическую. Кто Вас заставляет толковать апостола о противившихся Божью долготерпению во дни Ноя, во время строения ковчега в смысле полностью отверженных, осужденных на адские мучения?

 

Встречный вопрос: кто Вам дал основание считать этих лиц "не полностью осужденных"? читайте внимательно вБыт. о побудительных мотивах к потопу. Поймите одно: эти лица никак не "праведники", сидевшие в "лимбе отцов". Попытка доказать обратное - это просто делание за уши притянуть текст к заранее заданной теории!

[Maxim Bulava]

Встречный вопрос: кто Вам дал основание считать этих лиц "не полностью осужденных"? читайте внимательно вБыт. о побудительных мотивах к потопу.

Это по-каковски? Видите ли, я и понятия не имею, кто такие "не полностью осужденные". Вроде бы как всегда считалось, что

 

а) есть только два разряда покойников - осужденные и оправданные - и

 

б) что после смерти нет покаяния.

 

Соответственно, вечная участь погибших в потопе может решиться либо по одному, либо по другому варианту. Если, например, некто из "непокорных Божьему долготерпению" , созерцая океанскую волну, аки девятый вал накатывающую на ступени его личного зиккурата, посылает в адрес Создателя матерные слова, он оказывается в геенне огненной, где токмо плач и скрежет зубовный. А ежели его сотоварищ по непокорству при виде этой картины, превысшей всякого Айвазовского, сподобляется произнести в сердце своем слова раскаянья, то он, соответственно, может направиться по совершенно другому посмертному пути.

 

И, избыв положенное ему временное наказание (коль скоро в этом будет необходимость), таковой упокоившийся неизбежно попадает в рекомый лимб отцов, никуда в другое место. У нас, знаете ли, нет рая для отцов пустынников и жен непорочных - отдельно, а для покаявшихся разбойников - отдельно. Точно так же нет никаких и двух лимбов отцов - отдельно для Ноя с Авраамом, а отдельно - для разбойников до-ветхозаветных.

Поймите одно: эти лица никак не "праведники", сидевшие в "лимбе отцов". Попытка доказать обратное - это просто делание за уши притянуть текст к заранее заданной теории!

Таким образом, речь идет о "покаявшихся грешниках". сидевших - с тем и примите - в лимбе отцов. Попытка доказать обратное порождает ворох нелепостей и еретических утверждений, вплоть до возможности посмертного покаяния.

Изменено 18 сентября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

Maxim Bulava у Вас слишком все схематизировано. Я понял Вашу мысль, но думаю, реальность намного сложнее. И потусторонние реалии у нас нет возможность рассматривать аки эмпирические