Обрезание как прообраз крещения и первородный грех

[Гость UniDuFF]

"Хотя и крестились, но крещение Иоанна не имело отпущения грехов, Иоанн проповедовал только одно покаяние и вел к оставлению грехов, то есть вел к крещению Христа, от которого - отпущение грехов" (Феофилакт). Иоанново крещение, сходное с иудейскими омовениями, было прообразом истинного крещения Христова, внешне запечатлевая приносимое крещаемыми покаяние.

Спасибо за объяснение

[Maxim Bulava]

Отвечая в общем Владимиру.

 

Одно дело, когда мы подчеркиваем, что благодать оправдания происходит только через Христа, что в самих по себе делах Закона не заключалось спасения, что вне Христа человечество не способно находиться в ином состоянии, кроме рабства греху и дьяволу.

Другое дело, когда мы отказываем праведникам Ветхого Завета во всяком причастии благодати оправдания. Мы приходим к абсурдной картине, и оказывается, что они были врагами Богу через первородный грех – при том, что сам Бог не стыдится их, называя Себя их Богом.

 

Если мы принимаем точку зрения о якобы совершенно невозможном исполнении заповедей в Ветхом Завете, то мы истребляем тем самым само понятие праведной жизни. Получается, Авраам, Исаак и Иаков, Моисей и Илия, пророки, мученики Маккавейские, Предтеча, Иоаким и Анна только тужились исполнять заповеди, но не исполняли. Уместно назвать их тогда тужениками (по аналогии с мучениками), а вовсе не праведниками.

 

Мы оказываемся в ситуации, когда надо признать, что боговдохновенные пророки были кем-то вроде валаамовой ослицы – будучи отчуждены от Бога и врагами Богу, находясь в положении хуже скотского, выступали в роли механических оракулов.

 

Можно продолжить и приводить другие несообразности, но провозглашение безблагодатности Ветхого Завета – это путь к уничтожению всей ветхозаветной праведности, точнее, это одно и то же.

[Ana]

Конечное спасение праведников ветхозаветного народа всегда принималось Церковью. А это, как ни крути означает, что повреждение душ посредством первородного греха каким-то образом было исцелено. Вопрос только когда и как. То что если это было сделано при жизни (как определенно у пророка Илии), то только в предверии заслуг Христа, как раз меньше всего может смущать.

Смущает тут как раз само уравнивание крещения и обрезания по вопросу освобождения от первородного греха, т е от власти дьявола.

 

Надо сказать, что богословское мнение считающее что первородный грех снимался с иудеев в обрезании (причем необходимо подчеркивать, что в обрезании а не по средством обрезания) не так уж легко согласовать с догматическими утверждениями Триденского и Флорентийского Соборов приведенными выше и всем пафосом ап. Павла. Тут приходится вводить разные виды благодати, объяснять как можно было исполнить закон если Павел писал что его исполнить нельзя, придумывать объяснения для необходимости "временного наказания" невинных праведников, объяснять принципиальную разницу "механизмов" очищения посредством крещения и посредством обрезания. Причем надо,как уже указано, подчеркивать, что хотя обрезание имело смысл Таинства и в нем человек освобождался от грехов, но и без него можно было очиститься от первородного греха с таким же успехом.

Не удивительно, что с тех пор как увлечение в Церкви схоластическими дефинициями образа действий Бога сошло на нет, то и это богословское мнение основательно подзабылось и потеряло популярность.

 

В приведенной мной ссылке не англоязычный форум, дан неплохой обзор по теме с именами тех кто разделял мнение о значимости обрезания для освобождения от первородного греха (здесь прежде всего упомянутые уже тут Аквинат и папа Инокенкий 3, а так же скоттисты), тех кому эта идея не нравилась (кстати, св. Иустин перечислен именно среди последних) и тех кто находил компромиссные формулы вроде подчеркивания того что освобождение от первородного греха в обрезании было не актуальным как у Богородицы а именно фигурой, прообразом освобождения от оного в крещении, а актуализировалось уже только задним числом благодаря Смерти и Воскресению Спасителя.

[Maxim Bulava]

Надо сказать, что богословское мнение считающее что первородный грех снимался с иудеев в обрезании (причем необходимо подчеркивать, что в обрезании а не по средством обрезания) не так уж легко согласовать с догматическими утверждениями Триденского и Флорентийского Соборов приведенными выше и всем пафосом ап. Павла.

<...>

В приведенной мной ссылке не англоязычный форум, дан неплохой обзор по теме с именами тех кто разделял мнение о значимости обрезания для освобождения от первородного греха (здесь прежде всего упомянутые уже тут Аквинат и папа Инокенкий 3, а так же скоттисты), тех кому эта идея не нравилась (кстати, св. Иустин перечислен именно среди последних) и тех кто находил компромиссные формулы вроде подчеркивания того что освобождение от первородного греха в обрезании было не актуальным как у Богородицы а именно фигурой, прообразом освобождения от оного в крещении, а актуализировалось уже только задним числом благодаря Смерти и Воскресению Спасителя.

Особых проблем в согласовании с соборными решениями нет. Противоречие между общим богословским учением и двумя соборами видится только тем, кто с изумлением узнает о наличии такого учения, будучи при этом, так сказать, интеллектуально ригидным.

 

Вы, Анна, действительно хорошую ветку отыскали. Два автора, особенно "MRyan", очень качественно объясняют вопрос. Оппоненты их смотрятся бледненько. Поневоле приходится им позавидовать, у нас возможностей подняться до такого уровня мало.

 

На двух соборах мнению, противоположному августиновскому и схоластическому, просто неоткуда было взяться. Отцы соборов представляли определенную традицию богословствования, а западные традиции - августиновская и схоластическая.

 

Они очередной раз сказали о том, что делами закона не оправдывается никакая плоть. Скотистская трактовка обрезания была отставлена в сторону именно потому, что ее трудно согласовать с этим принципом - в ней обрезание действует как таковое, как непосредственный инструмент Искупления. Ни августиновская, ни томистская трактовка не предусматривают такого прочтения. И неудивительно, что преспокойненько это учение было до и осталось после частью католического богословия. Я порадовался, что и сейчас оно преподается в духовных школах, что так скандализировало топикстартера.

 

Фактически трудности возникают у отрицателей этого учения. Отрицая наличие возрождения, которое до_Христа_хронологически, они не силах объяснить ветхозаветную праведность. Никакое вселение благодати Святого Духа невозможно без отпущения первородного греха.

[Maxim Bulava]

Не удивительно, что с тех пор как увлечение в Церкви схоластическими дефинициями образа действий Бога сошло на нет, то и это богословское мнение основательно подзабылось и потеряло популярность.

Снижение популярности схоластического богословия - это просто признак наступления секуляризации. Для т.н. современного богословия характерна форменная разболтанность. Это богословие "постановки проблем" без решения проблем, богословие в стиле "а поговорить". Каждый раз, когда оно приходит к каким-то полутвердым выводам, оказывается, что от этих выводов надо спасать ортодоксию.

[Ana]

Два автора, особенно "MRyan", очень качественно объясняют вопрос. Оппоненты их смотрятся бледненько. Поневоле приходится им позавидовать, у нас возможностей подняться до такого уровня мало.

Совершенно верно. Собственно именно от "MRyan" у меня и сложилось общее впечатление по вопросу. Его (её?) оппоненты по сути лишь повод для разъяснения и постановка тех жестких граничных условий в коих эти объяснения приходится искать.

 

Насчет уровня..да, грамотность впечатляет. Однако при этом удивило не столько отличие от нашего форума, сколько сходство. Я имею ввиду и стиль общения и спектр основных позиции, и характер "наездов" друг на друга и прочее.

[Ana]

Особых проблем в согласовании с соборными решениями нет. Противоречие между общим богословским учением и двумя соборами видится только тем, кто с изумлением узнает о наличии такого учения, будучи при этом, так сказать, интеллектуально ригидным.

Тут важен вопрос как преподана информация. Одно дело когда она преподана в контексте вопроса о спасении ветхозаветных праведников, как вариант объяснения их спасенности, и совсем иное дело когда звучит в контексте вопроса о Богородице, когда имеется фактически приравнивание душевной чистоты и свободы выбора Девы Марии всем прочим членам обрезанного народа иудейского.

[Maxim Bulava]

Тут важен вопрос как преподана информация. Одно дело когда она преподана в контексте вопроса о спасении ветхозаветных праведников, как вариант объяснения их спасенности, и совсем иное дело когда звучит в контексте вопроса о Богородице, когда имеется фактически приравнивание душевной чистоты и свободы выбора Девы Марии всем прочим членам обрезанного народа иудейского.

Сравнение Богородицы что с обрезанными, что с крещеными - это только модель, которая берет в расчет одну существенную сторону вопроса и не берет другие. Например, Богородица никогда не согрешала, что для избавленных от первородного греха, мягко говоря, нетипично.

[Ana]

В постановлении Триденского Собора явно говорится о "нечистоте" связанной с первородным грехом. И именно отсутствие этой нечистоты, т е наличие первозданной чистоты и непорочности, позволяет называть Марию Новой Евой. Можем ли мы назвать Новой Евой любую из праведных жен Ветхого Завета, которые, согласно обсуждаемому богословскому мнению были так же избавлены от нечистоты первородного греха?

Неужели вся разница только в том, что она сохранила эту чистоту, а остальные не сумели хотя так же были свободны от рабства греху? В такой постановке вопроса Ваша позиция не столь уж отлична от позиции Хараима, утверждающего что вся фишка лишь в личном достоинстве Девы Марии сумевшей не согрешить, в то время как все прочие жены Ветхого совета, имея такую же свободу от первородного греха (ну только получившие её чуть позже, правда не ясно когда именно т к женщин не обрезают, но в любом случае получающие её по вере да еще вместе с полным прощением всех прошлых грехов) , не сохранили её за что и подверглись временному наказанию в Лимбе Отцов.

[Maxim Bulava]

В постановлении Триденского Собора явно говорится о "нечистоте" связанной с первородным грехом. И именно отсутствие этой нечистоты, т е наличие первозданной чистоты и непорочности, позволяет называть Марию Новой Евой. Можем ли мы назвать Новой Евой любую из праведных жен Ветхого Завета, которые, согласно обсуждаемому богословскому мнению были так же избавлены от нечистоты первородного греха?

Неужели вся разница только в том, что она сохранила эту чистоту, а остальные не сумели хотя так же были свободны от рабства греху? В такой постановке вопроса Ваша позиция не столь уж отлична от позиции Хараима, утверждающего что вся фишка лишь в личном достоинстве Девы Марии сумевшей не согрешить, в то время как все прочие жены Ветхого совета, имея такую же свободу от первородного греха (ну только получившие её чуть позже, правда не ясно когда именно т к женщин не обрезают, но в любом случае получающие её по вере да еще вместе с полным прощением всех прошлых грехов) , не сохранили её за что и подверглись временному наказанию в Лимбе Отцов.

С лимбом отцов другая фишка. Это не наказание за личный грех, а следствие отчужденности всей человеческой природы от блаженного видения, которое было снято только после Страстей. Если даже понимать лимб отцов по аналогии с чистилищем (хотя я читал о мнении, что в лимб отцов попадали из чистилища, т.е. очистившись уже от последствий личных грехов, и мне оно представляется существенно более вероятным), то неизбежно многие праведники в нем к моменту "схождения во ад" были очищены как от первородного греха, так и от всего, подлежащего очищению вследствие личных грехов.

 

Что касается Марии, то Ее душевная чистота необъяснима только через учение об освобождении от первородного греха. Мы уже как-то касались этого: первое, это то, что Ее душа была свободна от вожделения, низших душевных движений. По учению Тридентского собора, вожделение не грех, а только склоняет к греху. Но оно все же не соответствует конечному Божьему замыслу о человеке. Мария была свободна от вожделения, Ее душа не только не осквернялась грехом, но даже не омрачалась греховным пожеланием. Мария была также поистине исполнена благодати для побеждения всех искушений извне. То есть Она таким же образом является Новой Евой, как Христос является Новым Адамом. Это совершенный человек, новое творение. Только неукорные страсти обозначали, что Она - человек "после Адама".

 

P.S. Кстати, Мария в принципе не может превосходить ветхозаветных жен по принципу "контраста", даже если бы они не были избавлены от первородного греха. Она превосходит вообще всех жен, всех мужей (за исключением Одного), всех ангелов, всю тварь.

[Хараим]

позиции Хараима, утверждающего что вся фишка лишь в личном достоинстве Девы Марии сумевшей не согрешить, в то время как все прочие жены Ветхого совета, имея такую же свободу от первородного греха (ну только получившие её чуть позже, правда не ясно когда именно т к женщин не обрезают, но в любом случае получающие её по вере да еще вместе с полным прощением всех прошлых грехов) , не сохранили её

Собственно, не я это выдумал - именно так объясняли мне святость Богородицы все православные знатоки, которым я доверяю. И не вижу ни единого повода усомниться в этом объяснении - чем глубже вы копаете, тем больше нуждаетесь в утяжелении своей конструкции.

 

У Богородицы не было форы перед иудейскими женами в том, чтобы стать Матерью Мессии. Её Богоизбранность продиктована Её личными заслугами.

 

Взбранной Воеводе победительная, яко избавльшеся от злых, благодарственная восписуем Ти раби Твой, Богородице, но яко имущая державу непобедимую, от всяких нас бед свободи, да зовем Ти: радуйся, Невесто Неневестная.

[Ana]

неизбежно многие праведники в нем к моменту "схождения во ад" были очищены как от первородного греха, так и от всего, подлежащего очищению вследствие личных грехов.

А это как раз понятно, ибо ничто нечистое не может войти в Царствие Небесное.

Что касается Марии, то Ее душевная чистота необъяснима только через учение об освобождении от первородного греха. Мы уже как-то касались этого: первое, это то, что ее душа была свободна от вожделения, низших душевных движений.

Как ни крути на наличие вожделений так же является той "нечистотой" души которая была привнесена Адамовым согрешением, и от которой обрезание никак не освобождало иудеев.

[Maxim Bulava]

Как ни крути на наличие вожделений так же является той "нечистотой" души которая была привнесена Адамовым согрешением, и от которой обрезание никак не освобождало иудеев.

В общем и целом да, можно так сказать. Оно не вменяется в виде вины, но как бы пачкает душу.

[Владимир М.]

Другое дело, когда мы отказываем праведникам Ветхого Завета во всяком причастии благодати оправдания. Мы приходим к абсурдной картине, и оказывается, что они были врагами Богу через первородный грех – при том, что сам Бог не стыдится их, называя Себя их Богом.

Я ведь выше высказал предположение, что в Ветхом Завете было прощение грехов, в том числе и греха первородного, однако неполное, прообразовательное, в преддверие крестных заслуг Спасителя. В силу этого ветхозаветные праведники и смогли быть выведены их ада, но вместе с тем, по причине того, что в ВЗ еще не явилась совершенная благодать, до пришествия Христова они не могли наследовать небесного царства.

 

 

Если мы принимаем точку зрения о якобы совершенно невозможном исполнении заповедей в Ветхом Завете, то мы истребляем тем самым само понятие праведной жизни. Получается, Авраам, Исаак и Иаков, Моисей и Илия, пророки, мученики Маккавейские, Предтеча, Иоаким и Анна только тужились исполнять заповеди, но не исполняли. Уместно назвать их тогда тужениками (по аналогии с мучениками), а вовсе не праведниками.

Вы считаете, что их праведность была от дел закона, а не от веры? И потом, если нравственный закон исполним, и возможно не грешить, то что делать с канонами Карфагенского собора? В топку их? Или Вы полагаете, что можно грешить и при этом являться исполнителем закона?

 

Мы оказываемся в ситуации, когда надо признать, что боговдохновенные пророки были кем-то вроде валаамовой ослицы – будучи отчуждены от Бога и врагами Богу, находясь в положении хуже скотского, выступали в роли механических оракулов.

Ой, какие несообразности Вы пишете, Максим! Как же это следует из того, что писал я? Да еще и странным образом связали с рассматриваемой проблемой вопрос понимания богодухновенности.

 

 

Можно продолжить и приводить другие несообразности, но провозглашение безблагодатности Ветхого Завета – это путь к уничтожению всей ветхозаветной праведности, точнее, это одно и то же.

Это только если приписывать оппонентам то, чего они не утверждали.

 

Констатирую, что пока я у Вас не увидел существенных возражений на мои замечания.

[Хараим]

Тяжело латинянину - теперь для оправдания НПЗДМ приходится и действие первородного греха дифференцировать...

 

Благо, что православию в целом, как системе, чуждо это препарирование благочестия. Не, некоторые и у нас этим занимаются, но это, видимо, неудовлетворенное латинство в крови играет.

[Maxim Bulava]

Я ведь выше высказал предположение, что в Ветхом Завете было прощение грехов, в том числе и греха первородного, однако неполное, прообразовательное, в преддверие крестных заслуг Спасителя. В силу этого ветхозаветные праведники и смогли быть выведены их ада, но вместе с тем, по причине того, что в ВЗ еще не явилась совершенная благодать, до пришествия Христова они не могли наследовать небесного царства.

Первородный грех либо отпущен, либо не отпущен. Благодать оправдания либо возвращена, либо не возвращена. Что такое частичное прощение греха, когда первородный грех это и есть состояние лишенности благодати? Мы должны сказать, что либо первородный грех прощен, и тогда ветхозаветные праведники - подлинно праведники через дарование им благодати, либо что он на самом деле не прощен, а "праведники" они так называемые, то есть проклятые грешники, которым только обещано прощение.

Вы считаете, что их праведность была от дел закона, а не от веры?

Абсолютно нет. Я считаю, что заповеди они исполняли как дело веры, как написано об Аврааме, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства. А те, кто исполнял заповеди в надежде обрести праведность в них самих, подобно фарисеям, не могли найти в них спасения.

И потом, если нравственный закон исполним, и возможно не грешить, то что делать с канонами Карфагенского собора? В топку их? Или Вы полагаете, что можно грешить и при этом являться исполнителем закона?

Опа, не ожидал, что Вы так меня не поймете. Тогда расставляю совсем по полочкам.

 

1) Карфагенские каноны говорят о невозможности жизни без всякого греха (имеем в виду, простительного)

 

2) карфагенские каноны при этом говорят о возможности исполнения заповедей, утверждая, что оно возможно только при помощи благодати оправдания (осуждая тех, кто говорит о том, что заповеди можно исполнять и без нее).

 

Эти два тезиса не противоречат друг другу.

 

Если христиане, для примера, периодически грешат простительными грехами, то это не значит, что они не исполняют заповеди.

 

Если Вы предполагали, что неизбежность согрешений = невозможности соблюдения заповедей, то это не так.

 

Касательно праведников Ветхого Завета - и для них было возможно соблюдение заповедей. Посредством чего? Благодати оправдания, происходящей через Иисуса Христа.

 

Поэтому если вы предполагали, что моя мысль в том, что праведники могли не грешить одной силой природы, то Вы опять ошиблись.

 

Итак, праведники Ветхого Завета были реально праведники (а никто не может быть праведен собственной праведностью, но только праведностью Божьей, т.е. посредством освящения благодатью). Праведники Ветхого Завета могли и реально исполняли заповеди. Через это соблюдение они возрастали в спасающей вере, без которой никто не может угодить Богу.

 

В Ветхозаветном Законе нельзя было спастись исполнением дел закона. Но когда исполнение закона перерастало букву и становилось делом веры, оно приобретало спасительное значение.

[Ana]

Интересно, как, имея всякие вожделения, можно исполнить заповедь "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя"

[Maxim Bulava]

Интересно, как, имея всякие вожделения, можно исполнить заповедь "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя"

Анна, не забывайте, что и Вы имеете это самое вожделение, не только Авраам. В меру совершенства, как и сейчас. Я среди праведников Ветхого Завета назвал, например, мучеников Маккавейских.

 

Владимир, как, исполнили они заповедь о любви к Богу паче всего, али нет? А ежли исполнили, то благодатью Божьей или своими силами?

[Amtaro]

Для чего-то Бог установил Ветхий Завет? Возможности только три - исполнение Завета ведет к погибели, исполнение Завета ведет к спасению, исполнение Завета ни к чему не ведет. Если исполнение Завета ведет к тому, что ты попадаешь в место, откуда ты в перспективе будешь выведен Спасителем, то это в результате, все же, к спасению.

В перспективе - да. Но само по себе исполнение ветхозаветных предписаний не имело спасительного значения. Закон был детоводителем ко спасению, не более. Господь вывел из ада не только ветхозаветных праведников, как я думаю.

[Neta]

Иуду тоже вывел?

[Amtaro]

Иуду тоже вывел?

Какой-то странный вопрос. Мне, наверно, надо было выделить ветхозаветных, что я сейчас и сделаю.

[Neta]

Почему странный? Там не написано "ветхозаветных". Там написано "находящихся в узах".

[Amtaro]

Тогда тем более, думаю, можно верить, что Христос вывел из ада не только ветхозаветных , но и иных праведников. Например, из античного мира.

[Ana]

Анна, не забывайте, что и Вы имеете это самое вожделение, не только Авраам.

Со мной-то все понятно. Каждый раз малейшим актом не любви к Богу всем сердцем своим и всем разумением своим, я приобщаюсь адамого греха, согрешаю в Адаме и лишаюсь Славы Божьей.

[Владимир М.]

Что такое частичное прощение греха, когда первородный грех это и есть состояние лишенности благодати?

Что такое частичное прощение, о котором я сказал, можно понять по аналогии с частичным исцелением. Ср. приведенную мной выше цитату из псевдо-Макария о том, что "совершенное исцеление" в Ветхом Завете было невозможным. Ну, а то, что благодать в ветхозаветную эпоху действовала иначе, нежели после пришествия Христа - мысль вполне святоотеческая (ср. Слово на Пятидесятницу свт. Григория Богослова, также см. Ин 7:39).

 

 

 

Я считаю, что заповеди они исполняли как дело веры, как написано об Аврааме, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства.

Так вот благодаря вере и была возможна праведность в Ветхом Завете.

 

А те, кто исполнял заповеди в надежде обрести праведность в них самих, подобно фарисеям, не могли найти в них спасения.

А почему не могли, Максим, если закон исполним, как Вы считаете, а за его исполнение Богом обещано спасение (ср. Гал 3:12)?

 

 

 

 

Если христиане, для примера, периодически грешат простительными грехами, то это не значит, что они не исполняют заповеди.

Согласен. Однако я не склонен отождествлять исполнение заповедей и исполнение всего нравственного закона. Вера христианина имеет своим следствием добрые дела, т.е. исполнение заповедей, пускай и несовершенное, пускай даже это исполнение будет в самой начальной стадии, в зачаточном, так сказать, состоянии. Исполнение же закона, которое могло бы, если бы оно было возможно, не допускает подобного несовершенства, поэтому "проклят всякий, кто не исполняет постоянно всего написанного в книге Закона" (Гал 3:10).

 

 

 

 

Поэтому если вы предполагали, что моя мысль в том, что праведники могли не грешить одной силой природы, то Вы опять ошиблись.

Нет, я этого не предполагал.