Игнатий Брянчанинов

[Marishkin]

Не знаю. А что означает "подражать"?

 

Он не человек был, видимо.

Новая тварь .

[Maxim Bulava]

В наших т. н. "делах благочестия" присутствует не какая-то неведомая прелесть, а вполне ведомое прельщение гордыней и самоправедностью.

Прельщение бывает, когда человек по результатам дела благочестия (без "т.н." и без кавычек) усвоил себе некие ложные мысли.

 

Мысль о том, что сделанное им совершенно не относится к благочестию, а представляет собой дрянь, мерзость в очах Божьих, будучи усвоенной, как правило, даёт прельщение ничуть не меньшее, чем мысль "ах, я праведный". Ложь и то, и другое.

[Marishkin]

По-моему, такая мысль вообще довольно редко усваивается, поэтому я не могу составить статистику её вредности. Кажется, я не могу вспомнить ни одной такой ситуации, чтобы человек усвоил подобную мысль. Гордынька крепко сопротивляется.

Так что это изыскивание в своих действиях дурного - просто противоядие от самоправедности. "Перебрать" очень трудно, нереально трудно.

Но теоретически, какой от этой мысли может быть вред, даже если она и усвоится?

[wergiliy]

Новая тварь .

 

Так это не только он, а всякий, "кто во Христе".

[Helena]

Не знаю. А что означает "подражать"?

Причем, апостол просто умаляет нас об этом и не один раз.

 

Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. 1Кор.4:16 Синодальный перевод

Потому я молю вас: следуйте моему примеру. 1Кор.4:16 Соврем.перевод

 

Будьте подражателями мне, как я Христу. 1Кор.11:1

Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. Фил.3:17

но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. 2Фес.3:9

И вы сделались подражателями нам и Господу 1Фес. 1:6

[Marishkin]

Так это не только он, а всякий, "кто во Христе".

И да, и нет.

Крещение должно делать святыми, как исповедь должна отсекать грех. Но в реалиях падшего мира это далеко не всегда так.

 

Причем, апостол просто умаляет нас об этом и не один раз.

Да. И что из этого следует?

Книжка Фомы Кемпийского тоже называется "О подражании Христу".

Я не вижу, в чём вопрос.

[Maxim Bulava]

По-моему, такая мысль вообще довольно редко усваивается, поэтому я не могу составить статистику её вредности. Кажется, я не могу вспомнить ни одной такой ситуации, чтобы человек усвоил подобную мысль. Гордынька крепко сопротивляется.

"Гордынька" - это то, что противостоит смирению. В свою очередь, смирение - истинное видение себя по отношению к Богу, и чем смиреннее человек, тем точнее и безнадрывнее он видит это свое место. Мысль "я делаю одну мерзость пред Богом" никакого отношения к смирению не имеет.

 

Усвоить же ее вовсе не трудно, достаточно заиметь ПГМ по Брянчанинову. Для наблюдения на практике необходимо иметь соответствующий круг общения.

Но теоретически, какой от этой мысли может быть вред, даже если она и усвоится?

А какой вообще может быть вред из ложной установки, если она усвоится? Вы потеряете время, которое коротко и которое так необходимо для спасения, и вам придется потом долго и нудно разгребать умственные завалы.

[Marishkin]

А кто тут надрывается?

Вопрос в том, какое видение своего места истиннее . Тут уж некоторые форумчане спокойно видят своё место рядом с Пресвятой Троицей, и ничего. Никакого, понимаешь, когнитивного диссонанса.

Что касается усваивания установок, то я знаю людей, которые стараются усвоить эту установку и также скормить её окружающим, но не знаю тех, кто бы её реально усвоил. Она трудноусваиваема .

Однако в процессе попытки усвоения можно часть самодовольства с себя стрясти.

 

А какой вообще может быть вред из ложной установки, если она усвоится? Вы потеряете время, которое коротко и которое так необходимо для спасения, и вам придется потом долго и нудно разгребать умственные завалы.

Время на установки практически не тратится, особенно по сравнению с временем, потраченным на форумы и прочие забавы. А какие "завалы", это зависит от установки.

Какие "завалы" могут быть в данном случае? Какие конкретные последствия, пагубные для духовной жизни?

[wergiliy]

И да, и нет.

Крещение должно делать святыми, как исповедь должна отсекать грех. Но в реалиях падшего мира это далеко не всегда так.

 

Это как раз таки всегда так.

 

Какие "завалы" могут быть в данном случае? Какие конкретные последствия, пагубные для духовной жизни?

 

Неспособность к подлинной духовной жизни. Можете провести эмпирический эксперимент: возьмите книгу св. Франциска Сальского "Руководство к благочестивой жизни" и попытайтесь последовать этому руководству. Вы увидите во-первых, что благочестивая жизнь ведётся не некими замшелыми схимниками в лаврах, а под силу каждому христианину, и во-вторых, убедитесь в том, что хотя советы очень просты и злободневны, для их исполнения потребуется неслабая каждодневная работа. И тогда гаденькая отговорочка "Ах, мы слишком грешны, чтобы жить благочестиво, эти святые просто особые люди", будет играть на руку порокам, препятствующим Вам. Попробуйте и убедитесь сами.

[Marishkin]

Можете провести эмпирический эксперимент: возьмите книгу св. Франциска Сальского "Руководство к благочестивой жизни"

Вы это серьёзно?

Ну конечно, я "брала" далеко не только св. Франциска . И, конечно, я пытаюсь жить хорошо, но хорошо жить не получается, а не получается именно потому, что я слишком грешна, чтобы жить благочестиво. Что из этого неправда?

 

Это как раз таки всегда так.

Всегда? После исповеди грех никогда не повторяете?

[Дмитрий]

Игнатианская аскетика может работать на ооооочень медленно думающих людях. Если мыслительный процесс идет хотя бы со средней скоростью, возникает следующий интересный эффект. Я думаю что я плохой - это хорошая мысль, я думаю хорошую мысль - называть свою мысль хорошей плохо, я думаю плохую мысль - это хорошая мысль - ... и так до бесконечности. Система из двух зеркал, выхода отсюда нет.

 

Но это к слову. А так брянчаниновская аскетика безусловно вредна тем, что порождает болезненную зацикленность на себе. Саморефлексия до определенной степени небесполезна, но сверх этой степени смертельно вредна - зацикленность на себе (с любым знаком) ведет в ад.

[Ana]

Можете провести эмпирический эксперимент: возьмите книгу св. Франциска Сальского "Руководство к благочестивой жизни" и попытайтесь последовать этому руководству. Вы увидите во-первых, что благочестивая жизнь ведётся не некими замшелыми схимниками в лаврах, а под силу каждому христианину, и во-вторых, убедитесь в том, что хотя советы очень просты и злободневны, для их исполнения потребуется неслабая каждодневная работа.

И как? У Вас уже получилось? Вы действительно благочестивы и как святые Божьи? В то мне натерпеться заново изучить Ваши тексты в свете знания о Вашей святости.

[Дмитрий]

Смирение состоит в том, чтобы как можно меньше думать о себе. Игнатианство учит думать о себе ежесекундно, постоянно, непрерывно. Как оно может вести к смирению?

[Ana]

А мне кажется просто Брянченинов (или его последователи) скомпрометировал совершенно обычную, нормальную христианскую позицию. Как говориться, хочешь отвратить от идеи, доведи её до абсурда и нелепости, в данном случае до зацикливания на себе и до откровенной лжи, когда благое называется злым.

Но ведь это брянчениновское передергивание ни означает, что хоть сколько-нибудь оправдано отклоняться в другую сторону, и не видеть разницу между святостью и суетность, между сакральным и профанным, между совершенством и посредственностью. Равно как и не основание забывать о том что любое добро которое мы делаем, любое святое и благое чувство, пусть и не является злом, но неизбежно несет в себе себе оттенок нечистоты, нелюбви, эгоизма и т п.

Более того, Маришкин, права, в плане практического применения, "брянчениновское" уклонение куда как менее опасно, просто потому что заведомо не выполнимо на практике, а вот ощутить себя достойным и вполне себе хорошим (особенно на фоне других) это проще простого.

[Дмитрий]

Пээс: последовательно проведенное в жизнь игнатианство должно по идее приводить в ад. На практике стопроцентным игнатианином не был даже сам Игнатий Брянчанинов - он не думал о своих грехах ежесекундно, довольно большое место в его сознании, как все мы знаем, занимали размышления о ересях, иноверцах и всеобщей апостасии, а также написание аскетических сочинений. Для него лично это, на самом деле, очень хорошо - любая альтернатива чистому игнатианству хороша, даже такая.

[Maxim Bulava]

А кто тут надрывается?

Вопрос в том, какое видение своего места истиннее . Тут уж некоторые форумчане спокойно видят своё место рядом с Пресвятой Троицей, и ничего. Никакого, понимаешь, когнитивного диссонанса.

Я думаю, что это больше Ваше восприятие, чем реальное положение дел.

Что касается усваивания установок, то я знаю людей, которые стараются усвоить эту установку и также скормить её окружающим, но не знаю тех, кто бы её реально усвоил. Она трудноусваиваема .

Так вообще всё, что противоречит здравому смыслу трудноусваиваемо. "Я самая обаятельная и привлекательная" со стороны дурнушки тоже трудноусваиваемо. Но бывают дурнушки, которые это как бы усвоили. Ну вот и брянчаниновцы так же усваивают.

Однако в процессе попытки усвоения можно часть самодовольства с себя стрясти.

Если врать Богу и себе, ничего с себя не стрясешь

Время на установки практически не тратится, особенно по сравнению с временем, потраченным на форумы и прочие забавы. А какие "завалы", это зависит от установки.

Какие "завалы" могут быть в данном случае? Какие конкретные последствия, пагубные для духовной жизни?

Да я же уже выше написал. У Вас просто не будет настоящей духовной жизни. Ну хорошо, давайте я как бывший брянчаниновец вкратце поделюсь опытом самоанализа на предмет не-пользительности кавказского епископа лично для меня

 

1) я добился глубокого диссонанса между видением реальности и ее условно нормативным переживанием. Я, например, чувствовал, что само по себе нечто сделанное / несделанное мной есть добро. Другое дело - мое отношение к этому добру, извлеку ли я из него пользу. Но Брянчанинов заставлял меня убеждать себя в том, что я вообще ничего не произвожу, кроме дел-экскрементов. Это вообще кардинальнейшая проблема игнатианства - КАК ВНУШИТЬ СЕБЕ, ЧТО ТЫ ВСЕ ВРЕМЯ ГАДИШЬ. И долго врать себе невозможно, и когда временно захватываешь господствующие высоты, все равно непонятно: а что с этим делать-то?

 

Я добился диссонанса между восприятием Писания и установками своей духовной жизни. На Павла тут уже часто ссылались. Поскольку Брянчанинов убеждал меня в важности духовного чтения, я много читал. Ежедневно прочитывалось по главе из Евангелия, из Деяний и из посланий апостольских . Недоумения, наподобие озвученных в теме, конечно, были.

 

2) Брянчанинов отбил вкус к действительно хорошей духовной литературе, которая могла бы реально направить в нужную сторону. Задним числом я понимаю, что наставления о молитве Феофана Затворника жизненны и очень практичны. Но в свете макулатуры, на которую выше ссылался пользователь "Вадим_с черточкой", Феофан воспринимался как слишком простой, слишком нетонкий. Какое такое "дело молитвы очень просто", когда вон тут целая наука. Да и о прелести мало пишет.

 

3) обобщенно, Брянчанинов отбивал представление о том, что духовная жизнь - это ты и Бог. Брянчанинов - это недиалогичное выплакивание спасения (именно так, как бы парадоксально не звучало). Душно, как в кладовке, воздуха нет.

 

Тут еще наложились другие вещи, в общем, кончилось сначала расцерковленной верой, а потом чуть до атеизма дело не дошло. Нет худа без добра. Кабы не Брянчанинов да не бывший наш правящий епископ, может, и не добрался бы до Церкви. И всё же...

[Maxim Bulava]

Антон, Дмитрий, респект. Реально большая уважуха. Всё так и есть

[Ana]

Смирение состоит в том, чтобы как можно меньше думать о себе. Игнатианство учит думать о себе ежесекундно, постоянно, непрерывно. Как оно может вести к смирению?

Есть такой нюанс. Думать о чем-то можно сознательно, а можно просто по естеству, т е страстно.

Я не слишком уважаю психоанализ, однако одну мысль они сказали верно, - выведение фокуса влечения на осознанный уровень, вполне может помочь преодолеть это влечение. И к эгоизму это относится в том числе.

Если не просто естественно руководствоваться эгоизмом, вроде и не думая сосредоточенно о себе и не анализируя себя, а вместо этого хоть иногда думать о себе осознанно, понимая что думаешь о себе и сосредоточен на себе, то тогда может и получишь шанс понять что же значит и впрямь не искать ничего для себя.

[Дмитрий]

Более того, Маришкин, права, в плане практического применения, "брянчениновское" уклонение куда как менее опасно, просто потому что заведомо не выполнимо на практике, а вот ощутить себя достойным и вполне себе хорошим (особенно на фоне других) это проще простого.

 

Анна, я достаточно насмотрелся на изувеченных этой практикой людей. Требование выполнения невыполнимого под угрозой вечной погибели, ада - калечит. Чем более серьезен и последователен идущий по этому пути человек, тем больше он бывет искалечен. Стандартный вариант - простой слом психики с уходом в чернейший цинизм, но бывают и более экзотические варианты. Хороших плодов последовательного игнатианства я не видел.

[Maxim Bulava]

Да, какое-то нудное и самоубийственное толчение себя в ступке. Вот просто чума. В прямом смысле.

[wergiliy]

Вы это серьёзно?

Ну конечно, я "брала" далеко не только св. Франциска . И, конечно, я пытаюсь жить хорошо, но хорошо жить не получается, а не получается именно потому, что я слишком грешна, чтобы жить благочестиво. Что из этого неправда?

 

Вот это: "слишком грешна, чтобы жить благочестиво". Никакой грех не делает человека "слишком грешным", чтобы последующая благочестивая жизнь стала невозможной. Если Вы в какой-то момент перестали пытаться, то тут брянчяниновщина как раз подоспела к обеду - оказывается мои попытки не увенчались успехом не потому, что я мало стараюсь или опускаю руки, а потому, что это невозможно обычному человеку. А чтобы святые не мозолили глаза, объявим их духовными суперменами, равняться на которых - прелесть.

 

Беда в том, повторюсь, что Бог требует святости от всех, а не только от суперменов. Думаете ли Вы, что Он всерьёз требует невозможного?

 

Всегда? После исповеди грех никогда не повторяете?

 

Нет, но каждая исповедь является возможностью начать благочестивую жизнь с чистого листа.

[Дмитрий]

Но ведь это брянчениновское передергивание ни означает, что хоть сколько-нибудь оправдано отклоняться в другую сторону, и не видеть разницу между святостью и суетность, между сакральным и профанным, между совершенством и посредственностью. Равно как и не основание забывать о том что любое добро которое мы делаем, любое святое и благое чувство, пусть и не является злом, но неизбежно несет в себе себе оттенок нечистоты, нелюбви, эгоизма и т п.

 

Ну да, об этом тоже не стоит забывать. Оба уклона плохи.

[wergiliy]

И как? У Вас уже получилось? Вы действительно благочестивы и как святые Божьи? В то мне натерпеться заново изучить Ваши тексты в свете знания о Вашей святости.

 

Совершенно непонятно, какая строчка моих текстов позволила написать такой комментарий. Что Вы комментируете, Анна? Где-то между прочтением и написанием пропала логика, попробуйте её отыскать и вернуть на место.

[Drogon]

Вот это: "слишком грешна, чтобы жить благочестиво".

 

"У нас 11 трупов в подвале, и еще 120 - не чердаке!" (с) "Мышьяк и старые кружева"

[Marishkin]

У всех людей с перегибами проблема одна и та же. Недостаток смирения. Духовный перфекционизм, желание обязательно сделать всё как надо. В то время как высокая планка во многом задаётся именно с той целью, чтобы знать что ты до неё не дотягиваешь и никогда не дотянешь. Это единственный путь к смирению.