Момент Пресуществления

[Maxim Bulava]

В современной практике читают по написанному, никаких установительных слов не произносят.

Если так, то тогда с ними всё ясно.

[Даниил Бондарев]

Для меня как для калмыка особо важно чтобы не было в практике Католической Церкви несторианских служб без установительных слов.

Потому что когда первые христиане монголы уверовали, хоть и ошибочно (по несториански) в Спаса Нашего Исуса Христа, то стали служить по сирийскому обряду.

И я мечтаю о возрождении сиро-монгольской церкви (только в составе Католической). И я не хочу ни чтобы по сирийски ни чтобы по монгольски (даже на монгольском времён Тататунги или староойратском Зайя-Пандиты) в Уланбаатаре или Элисте служились недействительные службы.

[ioann22]

Дух Святый действует во время произнесения установительных слов. Поелику мы веруем в Flioque, то действие Сына на установительных словах для нас неотрывно от действия Духа.

 

У Вас не Filioque получается, а исхождение Духа от Отца, и Сына и епископов.

 

На Тайной Вечери Святой Дух, извечно присущий Христу как Его собственный, действовал в то время, когда Христос произнёс тайноустановительные слова. Христу вообще не нужно было призывать Духа на Дары ни до установительных слов, ни после, так как Дух превечно пребывает внутри Христа и имеет одно природное движение со Христом. Христу не нужна эпиклеза.

 

Епископ же является образом Христа, а не первообразом, не Самим Христом. Епископу не присущ Святой Дух по естеству. Святого Духа епископу нужно призвать на Дары. И это призывание Духа на Дары (а не только на общину верующих) содержится в тексте Тридентской Мессы. Все католики-традиционалисты призывают Освятителя Бога на Дары. Какой смысл призывать Бога с Его освящающим действием на предложенные Дары? Конечно, чтобы эти Дары пресуществить. В латинском обряде пресуществление происходит во время установительных слов, но на основании и призывания Бога, и установительных слов.

[Mihail]

В современной практике читают по написанному, никаких установительных слов не произносят.

Если так, то тогда с ними всё ясно.

 

Католическая Церковь в 2001 году признала литургию Аддаи и Мари действительной. Вот цитата с ватиканского сайта:

 

A long and careful study was undertaken of the Anaphora of Addai and Mari, from a theological, liturgical and historical perspective, at the end of which the Congregation for the Doctrine of Faith on January 17^th, 2001 concluded that this Anaphora can be considered valid. Pope John Paul II subsequently approved this decision.

( https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_20011025_chiesa-caldea-assira_en.html )

[ioann22]

И кстати из-за экуменизма со всякими новыми лиутургистами уже произошло ужасное. Несторианскую литургию без Установительных Слов признали действительной.

 

В несторианской литургии установительные слова имплицитны. Там содержится воспоминание о Тайной Вечери, а значит подразумеваются и установительные слова Христовы. Это первое условие. Пресуществление у них происходит во время призывания Духа на Дары, то есть тогда, когда выполняется второе условие.

 

Если Ватикан признал несторианскую литургию действительной, то это повод задуматься Вам над тем, почему Вы расходитесь со Святым Престолом (а значит с апостолом Петром) в сакраментологии.

[Гость rycerz]

В несторианской литургии установительные слова имплицитны. Там содержится воспоминание о Тайной Вечери, а значит подразумеваются и установительные слова Христовы. Это первое условие. Пресуществление у них происходит во время призывания Духа на Дары, то есть тогда, когда выполняется второе условие.

 

Если Ватикан признал несторианскую литургию действительной, то это повод задуматься Вам над тем, почему Вы расходитесь со Святым Престолом (а значит с апостолом Петром) в сакраментологии.

 

Слова, являющиеся формой Таинства не могут быть имплицитными. Если при Крещении скажут "Во имя Троицы..." человек некрещен, надо "во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Пресловутые два условия - Ваша придумка, чуждая здравому учению схоластов о Таинствах.

Что же касается бумажки, о которой Вы говорите, то Й. Ратцингер был префектом по делам вероучения, а не Папой, когда ее подписывал, так что причём здесь Петр. Да и с Петром всякие истории были. И "сатаной" его Иисус называл, в тот же день, что и "камнем", и отрекался под пение петушка, и в Антиохии заслужил наезд св. ап. Павла (см. послание к галатам). И в каком случае говорил Петр - когда будущий Папа, еще только префект дикастерии, подписал спорный документ, или когда правящий Папа Евгений IV своей буллой утвердил декрет Вселенского Собора, гласящий, что форма Таинства - слова Спасителя? (DS 1321).

[Гость rycerz]

Епископ же является образом Христа, а не первообразом, не Самим Христом.

 

Служащий священник действует in persona Christi.

 

"Но /.../ не остаётся неповрежденным католическое вероучение, когда предвзято учат, будто мнение принять возможно, которое утверждает вслед за греками, что слова освящения не возымеют эффекта, если только не будет произнесена та молитва, кою они епиклезою прозывают" (св. Пий Х, Послание Ex quo // DS 3556).

 

"Форма этого Таинства - слова Спасителя, которыми Он его совершил" (Флорентийский Собор, Декрет для армян, утвержденный буллой Евгения IV Exultate Deo // DS 1321).

 

Вот слова Петра. Не приписывайте Петру шизофрению, будто он одновременно утверждал несовместимые вещи...

 

Очень важно, что учение о форме Евхаристии ясно утверждается именно Флорентийским Собором как обязательное для католиков восточных обрядов и применительно к восточным обрядам.

[Mihail]

Что же касается бумажки, о которой Вы говорите, то Й. Ратцингер был префектом по делам вероучения, а не Папой, когда ее подписывал, так что причём здесь Петр. Да и с Петром всякие истории были.

 

Это решение утвердил бл. Иоан Павел II (там, в моей ссылке это упомянуто).

Интересно, вы себя считаете более умным чем конгрегация вероучения и Папа (в интерпретации учения Церкви)?

[Гость rycerz]

Не себя, а традиционное учение Церкви, пересмотру не подлежащее. "Но если бы даже МЫ или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1, 8).

[Даниил Бондарев]

Всё-таки сатаной Петра Христос не называл. Это было обращение к сатане, который хотел Божий камень сделать своим (это у Ефрема Сирина).

Достаточно других примеров, когда папство ощибалось (подписывало соглашения с арианами, монофелитами).

[Amtaro]

Что же касается бумажки, о которой Вы говорите, то Й. Ратцингер был префектом по делам вероучения, а не Папой, когда ее подписывал, так что причём здесь Петр.

Всё же это не бумажка, а официальный документ св. Престола. Прошу вас быть корректным в высказываниях.

[Amtaro]

Всё-таки сатаной Петра Христос не называл.

Называл, но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

[Maxim Bulava]

Католическая Церковь в 2001 году признала литургию Аддаи и Мари действительной.

Я знаю это, но я воспринимал это с учетом того "закона аркана", о котором писал Алымов. Если устного предания относительно тайноустановительных слов не существует, по крайней мере, в настоящее время, то у меня не получается совместить признание несторианской литургии с традиционным католическим богословием Таинства.

 

Я был бы крайне признателен Вам или Иоанну, если бы мне объяснили, на чем основывается учение о возможности имплицитности формулы, составляющей форму таинства Евхаристии.

[Дмитрий]

Два обязательных условия пресуществления Даров могут быть представлены в литургических текстах в трёх видах:

1) эксплицитно представлены слова Христовы и эпиклеза,

2) эксплицитно представлена эпиклеза и имплицитно - слова Христовы,

3) эксплицитно представлены слова Христовы и имплицитно - эпиклеза..

 

Почему тогда оба не могут быть имплицитно? По этой логике - могут.

 

И тогда возникает вопрос о допустимой степени имплицитности. Имплицитно всё содержится во всём. Имплицитно весь евхаристический чин можно найти в гимне РФ. Ведь там же есть слова "так было, так есть и так будет всегда". Если эти слова пропеты христианином, то явно они могут быть о пресуществлении и вполне могут содержать (имплицитно) оба условия. Тем более, если их пропоёт священник с намерением сделать то же, что делает Церковь. Так что с имплицитностью этой нужно ещё разбираться.

[Maxim Bulava]

Почему тогда оба не могут быть имплицитно? По этой логике - могут.

Да не иначе. В эпиклезисе литургии Фаддея и Мария, о которой идет речь, мысль о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы тоже имплицитна. Там говорится: " ...и да приидет, Господи, Дух Твой Святой, и да почиет на сем приношении Твоих рабов, которое они приносят, и благословит и освятит его, чтобы оно было нам, Господи, во очищении грехов и оставлении прегрешений..". Всё.

 

Такая имплицитная литургия. Так что закон аркана я считаю единственным разумным допущением, способным сделать Евхаристию на этой литургии действительной.

 

Ну или нам покажут степень допустимой имплицитности, попутно объяснив, как всё это стыкуется с церковным учением.

[Гость rycerz]

Всё-таки сатаной Петра Христос не называл. Это было обращение к сатане, который хотел Божий камень сделать своим (это у Ефрема Сирина).

Достаточно других примеров, когда папство ощибалось (подписывало соглашения с арианами, монофелитами).

 

И Ефрем Сирин, и Иларий Пиктавийский так толковали, но по Златоусту и Феофилакту это не так. На сем замолкаю о Петре, чтоб не впасть в оффтоп...

[Nemo]

У меня вопрос знатокам обсуждаемой Литургии. Если Даниил был прав говоря о введении слов Установления в литургию Фаддея и Мария, то значит эти верующие соединились с Кафедрой Петровой. А что же случилось в 20 веке. Они что стали требовать убрать Установительные слова? С чего бы это. Там сколько лет они были? Или там движение назад к истокам началось массовое? Как и почему Ватикан сделал "откат" назад. Заранее спасибо.

[Maxim Bulava]

У меня вопрос знатокам обсуждаемой Литургии. Если Даниил был прав говоря о введении слов Установления в литургию Фаддея и Мария, то значит эти верующие соединились с Кафедрой Петровой. А что же случилось в 20 веке. Они что стали требовать убрать Установительные слова? С чего бы это. Там сколько лет они были? Или там движение назад к истокам началось массовое? Как и почему Ватикан сделал "откат" назад. Заранее спасибо.

Так ведь упоминавшийся документ рассматривает анафору Фаддея и Мария в контексте отношений с Ассирийской Церковью Востока. Там ее тексты и обращаются без установительных слов. Но это некатолическая церковь.

[Nemo]

Так тогда объясните о посте Даниила. Ведь головоломка только увеличивается. Если часть ассирийцев вошла в КЦ, и ей директивно приказали изменить Литургию, то но основании чего через несколько веков принимают то что уже отвергли?

Причем объясните механизм. Есть Собор и его решения. Есть прямое решение папы. Не читал полностью ни то не другое, поэтому не знаю к какой части учительства эти документы относятся. Есть там анафемы или запрещения или нет?

Потом в 20 веке департамент Ватикана выносит прямо противоположное решение. Что выше - Собор и Папа или решение узкопрофессионального комитета? Или понтифик это решение утверждал лично? И если даже утверждал как соотносятся эти решения. Что юридически выше?

[Maxim Bulava]

Так тогда объясните о посте Даниила. Ведь головоломка только увеличивается. Если часть ассирийцев вошла в КЦ, и ей директивно приказали изменить Литургию, то но основании чего через несколько веков принимают то что уже отвергли?

Причем объясните механизм. Есть Собор и его решения. Есть прямое решение папы. Не читал полностью ни то не другое, поэтому не знаю к какой части учительства эти документы относятся. Есть там анафемы или запрещения или нет?

Потом в 20 веке департамент Ватикана выносит прямо противоположное решение. Что выше - Собор и Папа или решение узкопрофессионального комитета? Или понтифик это решение утверждал лично? И если даже утверждал как соотносятся эти решения. Что юридически выше?

Ну Вы спрашиваете не ту сторону. Я понятия не имею о том, как лица, ответственные за составление документа о взаимоотношениях с АЦВ, пришли к выводу о возможности некоей "имплицитной формы" для Евхаристии. Поймите, я ни в коем случае не диссидент, но мой мозг просто отказывается вмещать такое утверждение. Поэтому я и попросил оппонентов растолковать этот вопрос.

 

Анафем, о которых Вы упоминали, насколько я знаю, нет, но учение о форме в таинствах, как и учение о форме таинства Евхаристии - это универсальное учение католического богословия, нашедшее отражение в названных документах Магистериума. Рыцарь об этом уже написал.

 

Так что вот придут Иоанн с Михаилом, они и расскажут, как это оно всё.

[Nemo]

Для любого таинства нужны:

Форма.

Материя.

Совершитель.

Субъект.

 

Форма. В нашем случае слова Господа. - Сие есть.. и т. д.

Материя - вино и хлеб. (на пиве и вафельках не будет Евхаристии )

Совершитель - действительный священник.

Субъект - тот для кого все это совершается.

Есть еще понятие намерения. Если поп совершит Евхаристию с намерением отдать её мышам, ничего не произойдет.

[Mihail]

Анафем, о которых Вы упоминали, насколько я знаю, нет, но учение о форме в таинствах, как и учение о форме таинства Евхаристии - это универсальное учение католического богословия, нашедшее отражение в названных документах Магистериума. Рыцарь об этом уже написал.

 

Так что вот придут Иоанн с Михаилом, они и расскажут, как это оно всё.

 

Посмотрите по этой ссылке: https://www.vatican.v...-assira_en.html

Там подробно обсуждается этот вопрос. Так как я слабо владею английским, мне трудно вникнуть в аргументацию и здесь её подробно изложить.

[Nemo]

In the first place, the Anaphora of Addai and Mari is one of the most ancient Anaphoras, dating back to the time of the very early Church; it was composed and used with the clear intention of celebrating the Eucharist in full continuity with the Last Supper and according to the intention of the Church; its validity was never officially contested, neither in the Christian East nor in the Christian West.

 

В первую очередь анафора Фадея и Мария одна из самых древних анафор, начиная с времен самой ранней Церкви.... ее действия никогда не оспаривались не на христианском Западе, ни на христианском Востоке.

 

Тогда о чем разговор вели Даниил и Рыцаж. Если именно эта литургия не оспаривалась? Или тут написана не правда?

прим.

АНАФОРА

Общее замечание

Смысловым центром каждой евхаристической (полной) Литургии (святых Иоанна Златоуста, Василия Великого, ап. Иакова и других) является таинство Евхаристии ("Благодарения"), а центром текстуальным – евхаристический канон, или молитва евхаристической Анафоры, читаемая архиереем или священником над хлебом и вином, приготовленными особым образом на Проскомидии, предваряющей совершение этого основного христианского богослужения. Свое название – «Анафора» (в переводе с греческого "возношение"), молитва получила оттого, что во время ее чтения священнослужители «возносят» (в определенные моменты даже в прямом смысле) Евхаристические Дары Богу Отцу.

[Maxim Bulava]

Посмотрите по этой ссылке: https://www.vatican.v...-assira_en.html

Там подробно обсуждается этот вопрос. Так как я слабо владею английским, мне трудно вникнуть в аргументацию и здесь её подробно изложить.

Спасибо, я уже прочел этот текст, но необходимой применительно к нашему случаю аргументации не увидел.

 

Давайте посмотрим, как авторы доказывают действительность анафоры Фаддея и Мария:

 

1) Анафора Фаддея и Мария является одной из самых древних;

 

2) В ней присутствует намерение пресуществления даров;

 

3) официально ее действенность не оспаривалась на христианском Востоке и Западе;

 

4) АЦВ - истинная церковь, сохранившая апостольское преемство;

 

5) В АЦВ жива вера в пресуществление;

 

6) тайноустановительные слова имплицитно интегрированы в текст литургии: ее молитвы хвалы, благодарения и просительные молитвы.

 

ОК, но, по-моему всё это крайне неубедительно. По пунктам:

 

1) Сама по себе древность анафоры никоим образом не гарантировала бы ее безупречности; доказать восхождение АФМ непосредственно к апостольскому преданию в любом случае невозможно. Кроме того, старые авторы (не только Алымов, как я посмотрел) ссылались на закон аркана как объяснение того, почему эта литургия могла быть действительной даже при отсутствии в письменных текстах установительных слов;

 

2) Намерение пресуществить дары можно в тексте анафоры усмотреть как имплицитное. Но с каких это пор одно намерение без формы стало достаточным для совершения таинства Евхаристии?

 

3) И что? Руки, как говорится, не доходили (если допустить, что и раньше не было устного предания о тайноустановительных словах). Зато высказывали тезисы, несовместимые с выводом о пресуществлении в условиях, предлагаемых текстом АФМ;

 

4) Опять; и что? Разве сомнения высказываются относительно несторианского рукоположения? Кроме того, ЛФМ - не единственная из используемых несторианами. Есть более поздние "литургия Нестория" и "литургия Феодора Мопсуестийского", где с тайноустановительными словами всё в порядке;

 

5) ? А как вера в пресуществление говорит о наличии самого пресуществления при использовании конкретного литургического чина?

 

6) Самое интересное. Католическая Церковь ясно учит, что форма Евхаристии - совершенно конкретные слова - Господни слова. А тут объявляется, что они каким-то хитрым делом растворены в других молитвах литургии. Ну как если бы в латинской мессе священник сказал бы что-то неопределенно общечеловеческое , а потом некто бы объявил: "раз причастнику говорится "Тело Христово", значит тайноустановительные слова имплицитно присутствуют в такой мессе, и всё в порядке". И вот это новейшее учение об имплицитности формы содержится в одном коротеньком абзаце.

 

Я в недоумении.

[ioann22]

В Тридентской Мессе эпиклеза тоже имплицитная. Там ведь нет конкретных слов с призыванием Духа на Дары, чтобы Он преложил их в Тело и Кровь, как это видим в византийском обряде. В Триденте вместо этих слов есть слова с призыванием Бога Освятителя на Дары. По смыслу это и есть эпиклеза.

 

Также происходит и в тех случаях, когда имплицитны установительные слова. "Нагрузку" (форму, если хотите) установительных слов берут на себя слова, где вспоминается Тайная Вечеря. Здесь нет ничего ужасного, так как сила установительных слов заключается в их смысле. Месса -- не магия, где требуется непременно точные заговоры и точные движения тела в воздухе.

 

Почему не два условия имплицитны? Потому что наличие эксплицитно выраженного одного условия гарантирует действительность таинства, при том, что второе условие пресуществления присутствует через намерение епископа в каких-нибудь других словах, выражающих ту же общую мысль.

 

Это как с видами Даров. Для действительности Евхаристии достаточно одного хлеба или одного только вина, чтобы быть уверенным, что весь Христос присутствует под одним видом.

 

 

 

SACRAMENTUM CARITATIS

 

Постсинодальное Апостольское обращение Святейшего Отца Бенедикта XVI к епископам, духовенству, к лицам посвященной жизни и к верным мирянам о Евхаристии, источнике и вершине жизни и миссии Церкви

 

Часть первая

 

Святой Дух и Евхаристия

 

Святой Дух и Евхаристическое богослужение

13. С этой точки зрения становится понятной решающая роль Святого Духа в Евхаристическом богослужении и особенно в связи с пресуществлением. Отцы Церкви отчетливо осознавали это. Св.Кирилл Иерусалимский напоминает нам в своих Поучениях, что мы «призываем Бога милосердного послать Духа Своего Святого на стоящие перед нами хлеб и вино, дабы Он преобразовал хлеб в тело Христово, а вино – в кровь Христову. Все, к чему прикасается Святой Дух, освящается и полностью преобразуется». Иоанн Златоуст также подчеркивает, что священник призывает Святого Духа, когда совершает Жертву: служитель, подобно Илии, – говорит он – призывает Духа Святого, дабы «через благодать, нисходящую на жертву, воспламенились все души». Для духовной жизни верных очень важным является более четкое осознание богатства анафоры: вместе со словами Христа, которые Он произнес во время Тайной Вечери, она содержит эпиклезу, то есть воззвание к Отцу, чтобы Он послал дар Духа, с тем, чтобы хлеб и вино стали телом и кровью Иисуса Христа и чтобы «вся община становилась телом Христовым». Дух, призываемый предстоятельствующим священником на принесенные на алтарь дары хлеба и вина, является тем же самым Духом, Который соединяет верных «в единое тело», делая их духовной жертвой, благоугодной Отцу.

https://www.benediktx...id=672&Itemid=1ПОСТСИНОДАЛЬНОЕ АПОСТОЛЬСКОЕ ОБРАЩЕНИЕ