Момент Пресуществления

[Даниил Бондарев]

Это кому вопрос?

 

Некатоликам.

[Гость rycerz]

"Сие есть Тело Мое", - сказал Он. Эти слова претворяют предложенное..." (О предательстве Иуды, Бес. I, 6).

 

Эти слова, а не епиклеза. Другие толкования натянуты...

[Гость rycerz]

Произнесение слов имеет значение воспоминания, но вместе с тем через священника действует Сам Христос, прелагая Дары после эпиклезы. Вам такой взгляд кажется противоречим?

 

Противоречием словам Златоустаго Святителя. "Во образе Христа" священник именно в момент пресуществления. "Те слова" - установительные слова.

[Владимир М.]

На литургии Иоанна Златоуста Дары пресуществляются при произнесении слов "Преложив Духом Твоим Святым".

[Владимир М.]

"Сие есть Тело Мое", - сказал Он. Эти слова претворяют предложенное..." (О предательстве Иуды, Бес. I, 6).

 

Эти слова, а не епиклеза. Другие толкования натянуты...

Да. Но в том-то и дело, что "сказал Он", а не священник.

[Maxim Bulava]

Произнесение слов имеет значение воспоминания, но вместе с тем через священника действует Сам Христос, прелагая Дары после эпиклезы. Вам такой взгляд кажется противоречим?

"Через священника" - несколько смягчающий оборот. Священник именно что представляет Христа. И я тут просто не вижу такого представления. Ведь молитва эпиклезиса - это именно молитва.

 

Кроме того, такой взгляд вообще нивелирует значение тайноустановительных слов. Если они даются "для информации", то они не существенно важны.

[Гость rycerz]

На литургии Иоанна Златоуста Дары пресуществляются при произнесении слов "Преложив Духом Твоим Святым".

 

Circulus vituosus. Доказываемый тезис не является доказательством самого себя...

[Владимир М.]

Ведь молитва эпиклезиса - это именно молитва.

Так и в чем ее смысл?

[Maxim Bulava]

Так и в чем ее смысл?

Рыцарь выше изложил некоторые объяснения. Мне особенно вероятной кажется теория литургической драмы. Но не настаиваю, разумеется.

 

Еще раз подчеркиваю, что "повествовательная" трактовка слов Христа на литургии позволяет их просто взять и выкинуть. Составлена была в свое время златоустова литургия - теоретически возможен и новый чин. Вот не вошли бы в него установительные слова - была бы Евхаристия действительной? "Повествовательная теория" предполагает утвердительный ответ.

 

Кстати, еще одни слова Златоуста: "Приношение (в Евхаристии) одно и то же, кто бы ни совершал его – Павел, или Петр; оно то же самое, которое Христос преподал ученикам; то же самое и ныне совершают священники; последнее нисколько не ниже первого, так как и это не люди освящают, а сам Тот, Кто освятил его и тогда. Как слова, произносимые ныне священником, те же самые, которые изрек Господь, так и приношение то же самое".

 

Снова тождество Евхаристии понимается через посредство установительных слов.

[Гость rycerz]

Рыцарь выше изложил некоторые объяснения. Мне особенно вероятной кажется теория литургической драмы. ...

 

Мне тоже. Разных объяснений - около семи (глянул в учебник догматики Граната), это мне больше всего нравиться...

[Владимир М.]

Объяснения могут быть разные, только насколько они убедительны? Я же полагаю, что существенно важными в византийской литургии являются как эпиклеза, так и тайностановительные слова.

[Гость rycerz]

Сторонник теории Евфимия Зигабена...

[Владимир М.]

Сторонник теории Евфимия Зигабена...

Что у него за теория?

[ioann22]

Все эти споры, на мой взгляд, были одинаково основаны на неразличении условия пресуществления и времени пресуществления.

 

 

Дары пресуществляются (если не считать обязательности Таинства Священства) при двух условиях:

1) установительные слова Христовы, имеющие творческую силу претворять Дары во Христа и

2) призывание Бога на Дары, чтобы Он претворил их во Христа.

 

Не имеет значения в каком порядке они будут расставлены в тех или иных литургиях.

 

О двух условиях учили и преп.Иоанн Дамаскин (синтезировавший всё восточное святоотеческое наследие), и Пётр Могила (которого цитируют тут католические старообрядцы, вроде Даниила).

 

Отрицание одного из условий в пользу другого условия является признаком нехорошего знания святых Отцов Церкви.

 

Два обязательных условия пресуществления Даров могут быть представлены в литургических текстах в трёх видах:

1) эксплицитно представлены слова Христовы и эпиклеза,

2) эксплицитно представлена эпиклеза и имплицитно - слова Христовы,

3) эксплицитно представлены слова Христовы и имплицитно - эпиклеза.

 

 

Наличие двух условий не означает того, что Дары пресуществляются сразу же при выполнении первого условия. Нет. Дары пресуществляются при выполнении двух условий, а значит по окончании второго условия. И если в восточных обрядах хронологически вторым условием является эпиклеза, то пресуществление там происходит по времени на эпиклезе. И если в западных обрядах хронологически вторым условием являются установительные слова Христовы, то пресуществление там по времени происходит на этих словах.

 

На Тридентской Мессе эпиклеза имплицитно присутствует до установительных слов Христовых и до Евхаристического канона. В тексте это слова:

Veni, sanctificator omnipotens aeterne Deus: et benedic hoc sacrificium, tuo sancto nomini preaparatum [Приди, Освятитель, Всемогущий Вечный Боже, и благослови сие жертвоприношение, уготованное Твоему святому Имени].

 

О том, что эпиклеза в латинской Мессе, присутствует до установительных слов, говорил, если мне не изменяет память, Бенедикт XVI.

[Amtaro]

Я в целом согласен с тем, что написал Иоанн. И хотел бы добавить, что идея о.Шмемана о постепенном разворачивании литургии мне представляется во многом разумной. Не стоит представлять себе Евхаристию как магию, зависящую от правильной формулы. В Евхаристии важно всё - и наше намерение, и наши молитвы. Поэтому молитвы эпиклезы, открывающие наши намерения и приуготовляющие нас к совершению величайшего Таинства, весьма важны.

Ну а спорить о моменте пресуществления можно до хрипоты. Только зачем?

[ioann22]

Приведу святоотеческий пример тем, кто отрицает два условия.

Вот преп.Иоанн Дамаскин пишет о двух условиях в ТИПВ 4, 13:

 

Первое условие:

 

"Ибо, намереваясь принять за нас добровольную смерть, в ту ночь, в которую Он предавал Себя, Он завещал святым Своим ученикам и апостолам новый завет, и через них — всем, верующим в Него. Поэтому, съев ветхую Пасху со Своими учениками в горнице святого и славного Сиона и исполнив ветхий завет, Он умывает ноги ученикам (Ин. 13:1 и далее), показывая знамение святого крещения. Потом, преломив хлеб, Он передает им, говоря: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое во оставление грехов (Мф. 26:26, 28; 1 Кор. 11:24)51. Подобным же образом взяв и чашу с вином и водою, Он передал им, говоря: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов; сие творите в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите Хлеб сей и пьете Чашу сию, смерть Сына Человеческого возвещаете и исповедуете воскресение Его, доколе Он придет (Мф. 26:27, 28; Лк. 22:20; Мк. 14:24; 1 Кор. 11:25, 26).

Поэтому если слово Божие — живо и действенно (Евр. 4:12) и вся, елика восхоте Господь, сотвори (Пс. 134:6); если Он сказал: да будет свет: и бысть; да будет твердь: и бысть (Быт. 1:3, 6); если словом Господним небеса утвердишася, и духом уст его вся ста их (Пс. 32:6); если небо, и земля, и вода, и огонь, и воздух, и все украшение их совершилось словом Господним, а также и это вот пресловутое существо, человек; если Сам Бог Слово, восхотев, стал человеком и из чистых и беспорочных кровей святой Приснодевы бессменно осуществил для Себя плоть, то разве Он не может сделать хлеб Своим телом и вино и воду — Своею кровью? Он сказал в начале: да произведет земля былые травное (Быт. 1:11), и даже доныне, как пройдет дождь, она производит свои произрастения, отвечая божественному повелению и обретая в нем силу. Бог сказал: сие есть тело Мое; и сия есть кровь Моя; и сие творите в Мое воспоминание; и всемогущим Его повелением это происходит, пока Он не придет; ибо так сказано: доколе придет"

 

Далее следует второе условие:

 

"и через призывание является дождь для этого нового земледелия: осеняющая сила Святого Духа. Ибо как всё, что Бог сотворил, Он сотворил действием (энергией) Святого Духа, так и теперь действие (энергия) Духа совершает сверхъестественное, чего ничто, кроме одной только веры, не может вместить. Как будет Мне это, говорит Святая Дева, когда Я мужа не знаю? (Лк. 1:34) Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя (Лк. 1:35). И теперь ты спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода — кровью Христовою! Говорю тебе и я: Дух Святой приходит и делает это, что превосходит слово и мысль".

 

 

Порядок следования двух условий (установительные слова, затем эпиклеза) в данном примере соответствует восточному обряду, к которому принадлежал Дамаскин. В латинском обряде порядок противоположный (эпиклеза, затем установительные слова), а потому пресуществление происходит после установительных слов.

[Amtaro]

Иоанн, мне всё же кажется логичнее эпиклеза вначале. Ибо эпиклеза в конце, как мне кажется, как-то подрывает силу установительных слов. Зачем они, если после них надо ещё молиться?

[Даниил Бондарев]

Знать момент надо чтобы как несториане не создать лжечин ''литургии'' на которой не происходит пресуществления и нет преждеосвященных даров и не накормить людей простым хлебом (я уж не говорю что от такого кощунства хлеб оскверняется).

[Даниил Бондарев]

И кстати из-за экуменизма со всякими новыми лиутургистами уже произошло ужасное. Несторианскую литургию без Установительных Слов признали действительной.

Может ещё брак признать не таинством а просто обрядом? ОбЪявить монашество человеческим изобретением. До минимума сократить количество икон. Ввести разбавление даров и вообще учение о пресуществлении от прикосновения. Это всё я взял с несторианских сайтов, это не выдумка миссионеров.

Этот экуменизм со старовосточными церквами это позор. Это отречение от святого Халкидонского Собора, от истинной веры в Спаса Нашего Исуса Христа.

Это единство с мучителями преподобного Максима. Это единство с несторианами безпоповцами (а безпоповцы действительно близки к несторианам, именно поэтому поповцы ближе к католикам. У них полностью верная Христология)

[Гость rycerz]

Сторонник теории Евфимия Зигабена...

Что у него за теория?

 

Будто нужны и епиклеза, и установительные слова.

[Гость rycerz]

Дух Святый действует во время произнесения установительных слов. Поелику мы веруем в Flioque, то действие Сына на установительных словах для нас неотрывно от действия Духа. Пресуществление происходит только во время них - это до кризиса Церкви, вызванного Вторым Ватиканским Собором, propositio communis (общепринятое богословское мнение, оспаривание которого лицом, не имеющим докторской степени по богословию, приравнивается к ереси) всех католических теологов, ряд из которых даже давали квалификацию propositio fidei proxima (тезис близкий к догмату) или propositio de fide divina catholica (догмат на основании обычного учительства). Все авторитетные схоласты - св. Иоанн Бонавентура, св. Фома Аквинский, Генрих Гентский, блаж. Иоанн Дунс Скот, Франциск Суарес - единодушно тут согласны, никто не за епиклезу, даже такие маргиналы как Вильгельм Оккам не посмели тут иметь иного мнения. Даже Амтаро возмутился, что Иоанн 22 обозвал сие "ересью"! Таинство должно иметь форму (определенное и краткое по времени словесное призывание), материю (вещество), служителя (человека, правомочного совершать), намерение (намерение совершителя делать то, что делает Церковь). Несторианская литургия "свв. Аддая и Мария" недействительна, ибо там нет установительных слов, являющихся формой Таинства Евхаристии. Заблуждение о пресуществлении на епиклезе довольно древнее и таково было частное мнение некоторых святых (кроме св. Иоанна Дамаскина, многоуважаемый оппонент еще и св. Кирилла Иерусалимского назвать забыл...), поэтому Церковь не отрицает возможности пресуществления у священника, держащегося такового заблуждения, а вот утверждать, что так на Востоке думали все - грубая натяжка. Св. Иоанн Златоуст, к примеру, так не думал (этот вопрос был исчерпывающе разобран мною и Максимом Булавой). Выдающимся борцом с заблуждением о пресуществлении на епиклезе был кардинал Виссарион Никейский, один из восточных Отцов Флорентийского Собора. Наконец, заблуждение о необходимости епиклезы для пресуществления прямо осуждено св. Пием Х (DS 3556). Защитники мнения о пресуществлении на епиклезе часто не обращают внимания на важней довод против - не было епиклезы на Тайной вечери. В этой теме один чудак так и заявил, ну да на Тайной вечере не было, а сейчас должно быть. Нет уж-ки, если не было на Тайной Вечере, значит не существенно для Пресуществления. Может быть, но не должно (в смысле не обязано, не в смысле "нельзя")...

[Drogon]

В этой теме один чудак так и заявил

 

У каждого пользователя на форуме есть никнейм, по которому его и надо называть.

[Maxim Bulava]

Кстати, никто не смотрел чин эфиопской литургии? Я посмотрел его с подачи "Догматики" Поле. Там так дело обстоит:

 

 

После произнесения первой части установительных слов народ восклицает: "Аминь. Аминь. Аминь. Веруем и исповедуем, славим Тебя, Боже наш, и так веруем, что сие есть поистине Тело Твое".

 

После произнесения второй части: "Аминь. Поистине сие есть Кровь Твоя; веруем".

 

Далее следует молитва эпиклезиса.

[Maxim Bulava]

Несторианская литургия "свв. Аддая и Мария" недействительна, ибо там нет установительных слов, являющихся формой Таинства Евхаристии.

Возможно, что дело обстоит несколько лучше, чем кажется. Алымов, конечно, не самый фундаментальный автор, но всё же у него читаем: "Только после этого следует Анамнесис, но... без установительных слов! Это либо крайность, противоположная римской, либо, - как думает большинство литургистов, - влияние закона аркана (т. к. устное литургическое предание несториан содержит установительные слова!)".

[Гость rycerz]

В современной практике читают по написанному, никаких установительных слов не произносят, насколько я мог судить по материалам интернета.