Момент Пресуществления

[ioann22]

Слова, являющиеся формой Таинства не могут быть имплицитными. Если при Крещении скажут "Во имя Троицы..." человек некрещен, надо "во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

 

Могут выражать ту же мысль. Крещение во имя Иисуса Христа (если веруется, что Он - второе Лицо Троицы) действительно. Так крестились первохристиане.

 

Пресловутые два условия - Ваша придумка, чуждая здравому учению схоластов о Таинствах.

 

Это не моя выдумка, а традиционное учение Отцов Церкви, учителей классической эпохи патристики. И если последующие схоласты учили как-то иначе, тем хуже для них. Отцы Церкви авторитетнее всех схоластов вместе взятых. Один только Иоанн Дамаскин перевесит всех аквинских и скотов, которые сами, между прочим, пытались доказывать свои мысли через Отцов Церкви, включая, в первую очередь Дионисия и Дамаскина.

[ioann22]

Епископ же является образом Христа, а не первообразом, не Самим Христом.

 

Служащий священник действует in persona Christi.

 

"Но /.../ не остаётся неповрежденным католическое вероучение, когда предвзято учат, будто мнение принять возможно, которое утверждает вслед за греками, что слова освящения не возымеют эффекта, если только не будет произнесена та молитва, кою они епиклезою прозывают" (св. Пий Х, Послание Ex quo // DS 3556).

 

Действие in persona Christi -- это аналог святоотеческого понятия "относительное усвоение". Откройте ТИПВ и почитайте об этом. Вы путаете относительное усвоение и существенное усвоение. В догматике это совершенно разные вещи.

 

Греки в своём противостоянии латинству впадали в ту же крайность, что и Вы, уча об одном условии пресуществления с той только разницей, что таковым условием делали не установительные слова, а эпиклезу. Слова Пия X были направлены именно против такого рода заблуждения греков, которые лишали установительные слова всякой силы и сводили их к одному только воспоминанию. А Вы лишаете смысла и силы эпиклезу, сводя её непонятно к чему, к какому-то ненужному аппендиксу, который просто так присутствует в тексте Латинской Мессы.

[Maxim Bulava]

В Тридентской Мессе эпиклеза тоже имплицитная. Там ведь нет конкретных слов с призыванием Духа на Дары, чтобы Он преложил их в Тело и Кровь, как это видим в византийском обряде. В Триденте вместо этих слов есть слова с призыванием Бога Освятителя на Дары. По смыслу это и есть эпиклеза.

Что "тоже"? Тоже, как в ЛФМ? Так эпиклеза и не должна быть эксплицитной. Она не является частью формы Таинства.

 

Вы сослались на литургию Фаддея и Мария как на свидетельство уже не знаю чего. Там (в письменном тексте) вообще нет ничего эксплицитного- ни тайноустановительных слов, ни эпиклезиса с мыслью о пресуществлении. Ну и что делать будем? Что делает ее действительной?

[Maxim Bulava]

Один только Иоанн Дамаскин перевесит всех аквинских и скотов

Прелестно...

[ioann22]

Что "тоже"? Тоже, как в ЛФМ?

 

"Тоже" = одно условие не явно, второе условие явно. И в этом смысле как в ЛФМ, где одно условие явно, второе - не явно.

 

Так эпиклеза и не должна быть эксплицитной. Она не является частью формы Таинства.

 

Назовите литургию, где бы не было эпиклезы, раз уж она "не является частью формы Таинства", то есть её наличие не необходимо для действительности Евхаристии.

 

Вы сослались на литургию Фаддея и Мария как на свидетельство уже не знаю чего. Там (в письменном тексте) вообще нет ничего эксплицитного- ни тайноустановительных слов, ни эпиклезиса с мыслью о пресуществлении. Ну и что делать будем? Что делает ее действительной?

 

В восточном богословии пресуществление выражается многими словами в отношении Святых Даров. И среди этих слов есть слово "освящение", которое традиционно понимается как преложение, когда применяется по отношению к Дарам. Есть даже слова Николая Кавасилы, который прямо говорит, что освящение в литургии - это и есть преложение.

[Maxim Bulava]

"Тоже" = одно условие не явно, второе условие явно. И в этом смысле как в ЛФМ, где одно условие явно, второе - не явно.

Какое это условие в ЛФМ явно? Эпиклизис? В эпиклезисе ЛФМ (письменного текста) ничего не говорится о Теле, Крови, преложении.

Назовите литургию, где бы не было эпиклезы, раз уж она "не является частью формы Таинства", то есть её наличие не необходимо для действительности Евхаристии.

На всех литургиях читают Священное Писание. Это тоже часть формы?

 

Слушайте, Вы как будто только сейчас получили срочное задание - выявить форму Евхаристии. Она определена церковным учительством и католическим богословием.

В восточном богословии пресуществление выражается многими словами в отношении Святых Даров. И среди этих слов есть слово "освящение", которое традиционно понимается как преложение, когда применяется по отношению к Дарам. Есть даже слова Николая Кавасилы, который прямо говорит, что освящение в литургии - это и есть преложение.

Натянуто так, что сейчас порвётся.

[ioann22]

На всех литургиях читают Священное Писание. Это тоже часть формы?

 

И всё же Вы не назвали ни одну литургию без призывания Бога на предложенное жертвоприношение.

 

Чтение Писания не является условием действительности Евхаристии, а призывание Бога на Дары, как и слова Христовы, является.

[ioann22]

Слушайте, Вы как будто только сейчас получили срочное задание - выявить форму Евхаристии. Она определена церковным учительством и католическим богословием.

 

Sacramentum caritatis Святейшего Отца, которое было направлено в сторону епископов, духовенства и мирян -- это не церковное учительство?

[Maxim Bulava]

И всё же Вы не назвали ни одну литургию без призывания Бога на предложенное жертвоприношение.

 

Чтение Писания не является условием действительности Евхаристии, а призывание Бога на Дары, как и слова Христовы, является.

Вот, вроде бы Вы, Иоанн, умный человек, но тут Вам логика отказывает. Вы апеллировали к присутствию эпиклезиса во всех литургиях. Я Вам отвечаю, что и другие универсальные части найдутся, если поискать; привожу пример. Всё, аргумент разрушен. И в самом деле, с чего вдруг форма таинства определяется через универсальность какой-то части его чина? Вот выясним мы, например, что отречение от сатаны входит в состав всех развернутых чинов крещения - оно что, станет от этого формой таинства?

 

Эпиклезис как обязательное условие - то, что подлежало бы с Вашей стороны доказыванию, а вы вводите искомый вывод как аргумент для опровержения моего примера.

 

Жму плечами.

Sacramentum caritatis Святейшего Отца, которое было направлено в сторону епископов, духовенства и мирян -- это не церковное учительство?

Да было бы и учительством: где тут что-то говорится о форме? Форма Таинства утверждена буллой "Exultate Deo" после обсуждения вопроса с греками на Флорентийском соборе. Она, как справедливо отмечено, распространяется на всю Церковь и прямо адресована восточным христианам. После этого данное учение повторялось несчетное число раз в текстах разной авторитетности, в т.ч. и в составленном по поручению Тридентского собора катехизисе, носящем его имя. Учение о недостаточности слов Спасителя для пресуществления прямо осуждено Папой Пием Х, о чем уже здесь говорилось, а до него - Папой Пием VII, о чем еще не говорилось.

 

 

Ну с чего бы Папа Бенедикт стал противоречить Церкви? Он и не противоречит.

[Гость rycerz]

Назовите литургию, где бы не было эпиклезы, раз уж она "не является частью формы Таинства", то есть её наличие не необходимо для действительности Евхаристии.

 

Я уже называл. Тайная вечеря. А еще кардинал Миндсенти, находясь в коммунистических венгерских застенках, был вынужден, пропустив все церемонии мессы, произносить установительные слова и быстренько вкушать Св. Таины. Никакой епиклезы не было. Католический епископ Гнилица сделал то же самое в Успенском соборе Московского Кремля, посетив его с билетом в музей в позднесоветские годы. Еще одна католическая месса после служения митр. Исидора.

[Гость rycerz]

Действие in persona Christi -- это аналог святоотеческого понятия "относительное усвоение". Откройте ТИПВ и почитайте об этом. Вы путаете относительное усвоение и существенное усвоение. В догматике это совершенно разные вещи.

 

Греки в своём противостоянии латинству впадали в ту же крайность, что и Вы, уча об одном условии пресуществления с той только разницей, что таковым условием делали не установительные слова, а эпиклезу. Слова Пия X были направлены именно против такого рода заблуждения греков, которые лишали установительные слова всякой силы и сводили их к одному только воспоминанию. А Вы лишаете смысла и силы эпиклезу, сводя её непонятно к чему, к какому-то ненужному аппендиксу, который просто так присутствует в тексте Латинской Мессы.

 

Покорнейшая просьба очень ясных слов св. Пия Х не перевирать... Заранее спасибо.

[Гость rycerz]

Sacramentum caritatis Святейшего Отца, которое было направлено в сторону епископов, духовенства и мирян -- это не церковное учительство?

 

Гал. 1, 8

[Maxim Bulava]

Гал. 1, 8

Это зря. Конкретно в приведенный Иоанном текст можно вчитать противоречие католическому учению, но зачем вчитывать?

[Гость rycerz]

Ответ на Ваш вопрос был бы оффтопом... Не будем отвлекаться от момента пресуществления... Я сам зря отвлекся...

[Maxim Bulava]

Также происходит и в тех случаях, когда имплицитны установительные слова. "Нагрузку" (форму, если хотите) установительных слов берут на себя слова, где вспоминается Тайная Вечеря.

Да, ещё вот что, Иоанн: в АФМ нет воспоминания Тайной Вечери. Правда, вполне может быть, что Тайная Вечеря воспоминается в ней тоже имплицитно.

[Даниил Бондарев]

Напомню, что у несториан почти все таинства искажены (я не выдумки говорю, говорю по несторианскому публицисту Каниболотскому).

 

У них вообще процветает учение о пресуществлении от соприкосновения. У них есть чин освящения так называемой святой закваски. Может уберём вообще установительные слова и будем на закваске несторианской служить?

Ещё в московском несторианском храме ни одной иконы нет и на софринском кресте Спас Исус Христос с распятия спилен. Давайте так сделаем?

ОбЪявим брак просто обрядом?

[Даниил Бондарев]

И вообще давайте просто любое слово из Библии читать над хлебом. В Библии же есть тайная вечеря. Так что имплицитно всё будет. А за эпиклезу из литургии Иоанна Златоуста просто будем читать ''поп речет '' вся литургия будет имплицитно.

Кстати среди несториан многие вообще пресуществление отрицают.

[Maxim Bulava]

Ну и наконец: в 2004 г. известный богословский журнал "Divinitas", издающийся в Ватикане, организовал на своих страницах дискуссию о принятом в 2001 г. Советом по содействию христианскому единству документе. Среди авторов, опубликовавших свои критические статьи, был и сам главный редактор монсиньор Брунеро Герардини.

 

Критики повторили те же аргументы, что были приведены на страницах данной темы и сделали вывод о том, что обсуждавшийся экуменический документ противоречит католическому богословию Евхаристии и испытывает явный недостаток в отношении авторитетности.

 

Наблюдатели пришли к заключению о том, что в Ватикане есть влиятельные противники ревизии традиционного богословия и выдвинули предположение, что решение 2001 г. будет "положено под сукно".

[Гость rycerz]

Плюсы Бондареву и Булаве... Благодарю вас, одному мне было бы в три раза труднее бодаться спорить с многоуважаемыми оппонентами.

[ioann22]

Вот, вроде бы Вы, Иоанн, умный человек, но тут Вам логика отказывает. Вы апеллировали к присутствию эпиклезиса во всех литургиях. Я Вам отвечаю, что и другие универсальные части найдутся, если поискать; привожу пример. Всё, аргумент разрушен. И в самом деле, с чего вдруг форма таинства определяется через универсальность какой-то части его чина? Вот выясним мы, например, что отречение от сатаны входит в состав всех развернутых чинов крещения - оно что, станет от этого формой таинства?

 

В данном случае я имел ввиду не доказательство, а большую или меньшую вероятность. Все литургии содержат эпиклезу, но не все содержат установительные слова. Отсюда вывод: эпиклеза является более очевидным условием пресуществления, нежели установительные слова. И доказывать нужно, скорее, важность установительных слов. Эпиклезу, как условие пресущестления, даже доказывать не нужно. Это просто факт, присутствующий в текстах литургий. Все попытки католиков прошлого доказать необязательность эпиклезы очень неубедительны для любого непредубеждённого литургиста. Нынешние католические литургисты признают эпиклезу условием пресуществления, как и установительные слова. И слова Папы Бенедикта XVI это только подтверждают.

 

Да было бы и учительством: где тут что-то говорится о форме? Форма Таинства утверждена буллой "Exultate Deo" после обсуждения вопроса с греками на Флорентийском соборе. Она, как справедливо отмечено, распространяется на всю Церковь и прямо адресована восточным христианам. После этого данное учение повторялось несчетное число раз в текстах разной авторитетности, в т.ч. и в составленном по поручению Тридентского собора катехизисе, носящем его имя. Учение о недостаточности слов Спасителя для пресуществления прямо осуждено Папой Пием Х, о чем уже здесь говорилось, а до него - Папой Пием VII, о чем еще не говорилось.

 

Я не знаю что Вы подразумеваете под "формой". Вероятно, Вы отождествляете форму с условием. Но зачем? Форма Евхаристии в латинской версии обряда такова, что там основной акцент приходится на установительные слова, без эксплицитного проговаривания которых Евхаристия не будет действительна. В восточных же обрядах другая форма. И если католики средневековья пытались подчинить восточный обряд западному в силу непонимания специфики восточной сакрамантологии и восточного богословия, то сейчас все эти попытки подчинить под себя считаются устаревшими и агрессивными по отношению к восточным братьям.

 

Из слов нашего Святейшего Отца Бенедикта понятно, что эпиклеза является условием пресуществления. Литургисающий предстоятель призывает Бога (не имеет значения будет ли это латинская Патер-эпиклеза, александрийская Логос-эпиклеза или византийская Пневма-эпиклеза), и призываемый Бог пресуществляет Дары. Если отрицать призывание Бога на Дары, то Дары не пресуществятся, так как епископу не присущ по природе Святой Дух, и он не может (даже "от лица Христова"!) ничего пресуществить. Установительные слова не действуют сами по себе. Иначе это было бы чем-то вроде имябожничества, то есть верой в магию слов. Установительные слова действуют через эпиклезу (в восточных обрядах), а эпиклеза действует через установительные слова (в латинском обряде). Это два условия. А формы бывают разными.

[ioann22]

Я уже называл. Тайная вечеря.

 

А я Вам уже отвечал, что Богочеловек Христос в эпиклезе совершенно не нуждался. Апостолы и их преемники в эпиклезе нуждаются. В этом богословское отличие литургии на Тайной Вечери и литургии, совершаемой от лица Христова.

 

А еще кардинал Миндсенти, находясь в коммунистических венгерских застенках, был вынужден, пропустив все церемонии мессы, произносить установительные слова и быстренько вкушать Св. Таины. Никакой епиклезы не было.

 

Он служил литургию не по восточному обряду. В восточном обряде установительные слова без эпиклезы Дары не пресуществят.

[ioann22]

Покорнейшая просьба очень ясных слов св. Пия Х не перевирать... Заранее спасибо.

 

Никаких перевираний нет. Сравните текст св.Пия и мой к этому тексту комментарий.

[ioann22]

Да, ещё вот что, Иоанн: в АФМ нет воспоминания Тайной Вечери. Правда, вполне может быть, что Тайная Вечеря воспоминается в ней тоже имплицитно.

 

Вам нужно, чтобы там эксплицитно были конкретные два слова "Тайная Вечеря" или что?

 

Или Вы искренне считаете, что может ассирийцы забывают о том, как была установлена Евхаристия, когда служат литургию?

[ioann22]

У них есть чин освящения так называемой святой закваски. Может уберём вообще установительные слова и будем на закваске несторианской служить?

Ещё в московском несторианском храме ни одной иконы нет и на софринском кресте Спас Исус Христос с распятия спилен. Давайте так сделаем?

ОбЪявим брак просто обрядом?

 

По порядку.

 

1) Если мне не изменяет память, чин святой закваски является у них отдельным таинством.

2) В современном "несторианстве" нет идеологического иконоборчества. Есть традиция предпочитать слово образу.

3) Мне пока неизвестно как решается проблема брака в католико-ассирийском диалоге. Но никто вроде не говорит, что ради общения с современными несторианами можно для них отменить таинство брака. А значит нет повода истерить.

[Maxim Bulava]

В данном случае я имел ввиду не доказательство, а большую или меньшую вероятность. Все литургии содержат эпиклезу, но не все содержат установительные слова. Отсюда вывод: эпиклеза является более очевидным условием пресуществления, нежели установительные слова.

Это алогично. Вы исходите из неявного допущения того, что все чины литургий автоматически подразумевают действительность Евхаристии. Поэтому если пункт А есть во всех чинах, а пункта Б нет во всех чинах, то из этого следует, что пункт А, скорее всего, и есть необходимое условие действительности. Кроме того, Вы исходите из невыявленности, ещё_не_ясности такого условия (формы, как одного из условий).

 

Однако

 

а) все чины литургий не обязаны быть действительными. В частности, одна-единственная литургия, где нет установительных слов - несторианская литургия Фаддея и Мария - совершенно не обязательно является действительной.

 

б) То, что священник совершает таинство Евхаристии, произнося тайноустановительные слова - не предмет спора, во всяком случае, внутрикатолического.

 

И доказывать нужно, скорее, важность установительных слов.

Нет, ничего такого доказывать не нужно

Эпиклезу, как условие пресущестления, даже доказывать не нужно. Это просто факт, присутствующий в текстах литургий. Все попытки католиков прошлого доказать необязательность эпиклезы очень неубедительны для любого непредубеждённого литургиста.

Опять Вы воспроизводите этот непонятный и битый аргумент. Из универсальности элемента литургии совершенно не следует его необходимость для таинства. Ещё один пример к уже приведенным: во всех чинах литургии поминаются живые и усопшие. Понятно, что из этого совсем не следует его непременная обязательность.

Нынешние католические литургисты признают эпиклезу условием пресуществления, как и установительные слова. И слова Папы Бенедикта XVI это только подтверждают.

Как уже говорилось выше, слова Папы Бенедикта ничего подобного не подтверждают, а то, что среди нынешних католических богословов попадается не пойми кто, так это и так известно.

Я не знаю что Вы подразумеваете под "формой". Вероятно, Вы отождествляете форму с условием.

Совершенно нет, условия действительности суть элементы таинства - вообще все, не только форма. А под формой я подразумеваю форму.

Но зачем? Форма Евхаристии в латинской версии обряда такова, что там основной акцент приходится на установительные слова, без эксплицитного проговаривания которых Евхаристия не будет действительна. В восточных же обрядах другая форма...

 

... А формы бывают разными.

Позиция католической сакраментологии состояла в том, что Господь не предоставил Церкви свободы в выборе формы таинства Евхаристии, но установил эту форму Сам. Поэтому Церковь не вправе менять эту богоучрежденную форму.

Вам нужно, чтобы там эксплицитно были конкретные два слова "Тайная Вечеря" или что?

Мне, да даже не мне, а вообще, нужно, чтобы были тайноустановительные слова.

 

Но раз уж Вы решили, что они могут имплицитно содержаться в АФМ в виде упоминания Тайной Вечери, я просто информирую, что такого воспоминания, упоминания, в АФМ нет.

Или Вы искренне считаете, что может ассирийцы забывают о том, как была установлена Евхаристия, когда служат литургию?

А какое отношение к делу имеет то, что они про себя помнят или что они про себя забывают? Таинства не совершаются силой мысли, таинства не совершаются одним намерением.