Момент Пресуществления

[Владимир М.]

"После этого мы вспоминаем небо и землю и море, солнце и месяц, звезды, всякую тварь словесную и бессловесную, видимую и невидимую, Ангелов, Архангелов, Силы, Господства, Начала, Власти, Престолы, многоликих Херувимов, говоря громко слова Давидовы: "Возвеличите Господа со мною". Мы вспоминаем и Серафимов, которых увидел в Духе Святом Исаия, предстоящих кругом Престола Божия и двумя крыльями закрывающих лицо, двумя ноги и двумя летающих и говорящих: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф". Вследствие этого мы произносим это благословение Серафимов, переданное нам, чтобы нам стать общниками песнопения пренебесных воинств.

 

Поистине, мы должны благодарить, потому что Он примирил нас, Своих врагов, удостоил нас духа усыновления. Поэтому, благодаря Его, мы совершаем достойное и праведное дело, ибо Он, не только праведное, но и сверхправедное творя, облагодетельствовал нас и удостоил нас стольких благ...

 

B ночь, в которую Господь наш Иисус Христос был предан, Он, взяв хлеб в пречистые Свои руки, возблагодарив, преломил его и дал Своим ученикам со словами: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое". И, взяв чашу и возблагодарив, Он сказал: "Приимите, пийте; сия есть Кровь Моя, за многих изливаемая во оставление грехов".

 

Потом, освятив сами себя этими духовными песнопениями, мы умоляем человеколюбивого Бога низпослать Святаго Духа, Который глаголил в законе и пророках, в Ветхом и Новом Заветах, Который сошел на Господа Иисуса Христа в виде голубя, Который в день Пятидесятницы сошел на апостолов в виде огненных языков, здесь в Иерусалиме в первенствующей Церкви апостольской, низпослать Его на предложенные Дары, чтобы соделать хлеб Телом Христовым, а вино — Кровию Христовою" (Св. Кирилл Иерусалимский).

[Maxim Bulava]

Ну это известно всё. А дальше-то что? Да, читаем молимся, поминаем, просим, чтобы послал Духа на дары и пресуществил их.

 

Вы, Владимир, приводите Кирилла, как будто он дает искомый ответ о форме таинства. А он его не дает. Нужен особый, и именно схоластический подход, чтобы в нерасчлененном Предании о чине таинства углядеть существенно важное.

[Дмитрий]

Если отрицать призывание Бога на Дары, то Дары не пресуществятся, так как епископу не присущ по природе Святой Дух, и он не может (даже "от лица Христова"!) ничего пресуществить. Установительные слова не действуют сами по себе. Иначе это было бы чем-то вроде имябожничества, то есть верой в магию слов.

 

Если я всё правильно понимаю, то на Мессе звучат те самые слова, что прозвучали на тайной Вечере. Не такие же, а те же. Т.е. мы мистически присутствуем на той самой единственной в истории Тайной Вечере, и слышим слова Христа, Им Самим произносимые. Разве это не так? Если так, аргумент не засчитывается .

[ioann22]

Интересна аргументация Николая Кавасилы в пользу эпиклезы. Логика такая: да, Златоуст говорил о силе слов Господних, благодаря которым размножается тварь. Но из этого отнюдь ведь не следует то, что достаточно одних только этих слов о размножении, чтобы вся тварь размножилась. Нужны ещё дополнительные условия, например, брак и пища, иной раз и молитвы о даровании ребёнка и т.д.

 

Другое доказательство чистое богословское. Вообще, действие Духа в домостроительстве спасения двойное (христологическое и собственное пневматологическое).

 

Вот пример христологического действия Духа: воплощение Сына было совершено действием Духа. Сын действовал Духом как Своей собственной силой. И ещё пример: Христос даровал Духа через Своё дуновение на апостолов по воскресении. Здесь тоже Христос действует Духом как Своей божественной силой. Это христологическое действие Духа соответствует силе установительных слов Христовых, благодаря которым Дары пресуществляются. Христос в тайноустановительных словах действует Духом как Своей природной силой.

 

Но действие Духа бывает и собственно пневматологическим, благодаря чему подчёркивается Его ипостасность. Так, например, Дух сошёл на Христа в Крещении Господнем. Здесь Дух показан уже не как действие Сына, а как иная от Сына ипостась. И ещё пример: когда по воскресении Христос дунул на апостолов Своего Духа, на этом дарование Духа не было завершено. После этого дуновения потребовалось ещё пятьдесят дней, чтобы после молитв учеников Христовых Святой Дух сошёл с небес, таким образом показав, что Дух -- это не только божественное действие Сына, но и ипостась, отличная от Сына. Вот этот чисто пневматологический момент в Евхаристии и подчёркивает эпиклеза. Дух действует не только лишь в тайноустановительных словах Христовых (а значит христологически как божественное действие Сына), но и после молитвы призывания (а значит собственно пневматологически как третья ипостась Троицы).

 

Отсюда следует богословский вывод: если отрицать силу тайноустановительных слов, то это будет отрицанием и всех божественных действий Сына в домостроительстве нашего спасения. Ведь Христос постоянно действовал Своим Духом как силой. А если отрицать силу эпиклезы, то это будет отрицанием и всех явлений Духа, в которых подчёркивалась Его ипостасность, Его ипостасное отличие от Сына. Чтобы не повредить истине, следует удерживать эти два момента, то есть одно исповедовать, и другого не оставлять, не унижать одно пред другим.

[Гость rycerz]

Если бы да кабы... Натяжки одни...

[Владимир М.]

Вы, Владимир, приводите Кирилла, как будто он дает искомый ответ о форме таинства. А он его не дает. Нужен особый, и именно схоластический подход, чтобы в нерасчлененном Предании о чине таинства углядеть существенно важное.

Предположим, Вы правы, хотя мне слова св. Кирилла представляются достаточно ясными. Но откуда в таком случае восточные взяли учение о моменте пресуществления, альтернативное западному? Или всему иной желание найти латинян отступления от Предания, многовековая католическая православная вредность, так сказать?

[Maxim Bulava]

Предположим, Вы правы, хотя мне слова св. Кирилла представляются достаточно ясными.

Дело не в наших представлениях о ясности или неясности. Трудно говорить об определенном способе решения автором проблемы, пока он не понимает наличия проблемы. Можно лишь предполагать, что при ее отчетливой постановке такой-то автор склолнился бы к такому-то ответу. Четкого выделения элементов таинств просто не было в восточном богословии. Я полагаю, что при постановке вопроса о форме Златоуст, например, дал бы ответ в пользу тайноустановительных слов, в силу показанного значения, которое он им придает. Но даже для Златоуста, хотя он выражается определеннее, чем Кирилл, Василий, Дамаскин, этой проблемы (проблемы формы) еще не существует, он богословствует тут вполне "стихийно". Я также думаю, что ее не существовало и для авторов самих литургических чинов.

 

Схоластика при выявлении формы таинства последовательно шла аналитическим путем, а восточное богословие века патристики существенно менее аналитично, поэтому его учение о Евхаристии - учение "вообще", без дробности и нюансов.

Но откуда в таком случае восточные взяли учение о моменте пресуществления, альтернативное западному? Или всему иной желание найти латинян отступления от Предания, многовековая католическая православная вредность, так сказать?

А вот тут и надо сказать, что восточными богословами осознанно эта проблема была поставлена с опозданием по отношению к Западу и с его подачи, некоторое время до того решаясь неогранизованно. И тут уж разные причины и факторы могли работать, включая пресловутую вредность.

[Гость rycerz]

rycerz (04 ноября 2012 - 00:02) писал:

 

Слова, являющиеся формой Таинства не могут быть имплицитными. Если при Крещении скажут "Во имя Троицы..." человек некрещен, надо "во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

 

Могут выражать ту же мысль. Крещение во имя Иисуса Христа (если веруется, что Он - второе Лицо Троицы) действительно. Так крестились первохристиане.

 

Ересь, противная догмату Тридентского Собора о форме Крещения (DS 1617). Опровержение на основании св. Иоанна Дамаскина (De fide orthodoxa, lib. IV, cap. 9). Из какой протестантской брошюры, ложно толкующей Рим. 6, 5, взял оппонент свое утверждение?

[Гость rycerz]

Я уже называл. Тайная вечеря.

 

А я Вам уже отвечал, что Богочеловек Христос в эпиклезе совершенно не нуждался. Апостолы и их преемники в эпиклезе нуждаются. В этом богословское отличие литургии на Тайной Вечери и литургии, совершаемой от лица Христова.

 

А еще кардинал Миндсенти, находясь в коммунистических венгерских застенках, был вынужден, пропустив все церемонии мессы, произносить установительные слова и быстренько вкушать Св. Таины. Никакой епиклезы не было.

 

Он служил литургию не по восточному обряду. В восточном обряде установительные слова без эпиклезы Дары не пресуществят.

 

По первому пункту- необоснованное утверждение и новшество, чуждое традиционному схоластическому богословию.

 

А вот второй пункт - просто жуткий абсурд. Не может быть разных форм для восточного и латинского обряда. Или везде установительные слова, или везде епиклеза. Может быть, многоуважаемый оппонент еще скажет, что действуя на западных людей Дух Святый исходит от Отца и Сына, а действуя на восточных только от Отца? Подобный путь примирения догматических разниц завел бы нас очень далеко...

[Amtaro]

Друзья мои! Какой-то у вас у обоих странный, я бы сказал, несколько талмудический взгляд на Таинство. Неужели вы думаете, что Господь Дух Святой не придёт на предложенные и принесённые дары, если не будет произнесена до буквы верная формула? Это раввинистические иудеи считают, что Бог - это машина, подчиняющася правильно нажатой комбинации кнопок. В нашем же, христианской понимании - Бог не подчиняется формулам, и дышит где хочет. Это не означает, что надо городить отсебятицу. Но и не стоит думать, что Бог не прислушается к различным формам обращения к Нему, тем более в экстраординарных условиях.

[Гость rycerz]

Католическое богословие Таинств именно таково, что может показаться христианам других конфессий "талмудическим".

 

Итак, для совершения Таинства нужны:

 

а) Совершитель (для большинства - священник, для Крещения - любой человек; для священства и Мvропомазания - епископ; для брака - отдельная интересная тема);

б) форма - словесное призывание (напр., предложение с глаголом "крестить" и призыванием по отдельности всех Лиц Троицы для Крещения);

в) материя - вещество (Н₂О для Крещения);

г) намерение совершителя делать то, что делает Церковь (исповедание совершителем ереси в учении о Таинствах может повлечь дефект намерения и недействительность Таинства).

[Amtaro]

Никто не спорит. Однако Бог может восполнить недостающее, и Ему не прикажешь.

[Nemo]

Никто не спорит. Однако Бог может восполнить недостающее, и Ему не прикажешь.

Только приказал так, а не иначе творить Бог.

[Amtaro]

Только приказал так, а не иначе творить Бог.

И сказал, что если будет недостающая буква, Он не подчинится?

[ioann22]

Ересь, противная догмату Тридентского Собора о форме Крещения (DS 1617).

 

А вот отсюда подробнее. Я всё прощу, кроме греха ереси.

[Nemo]

И сказал, что если будет недостающая буква, Он не подчинится?

Не достающая буква - значит наше не подчинение Ему.

Хотя я не понял из Ваших постов, что Вы числите экстраординарной ситуацией.

[Amtaro]

Да разные могут быть ситуации - лагерь, тюрьма. старенький священник что-то напутал, забыл. Всякое случается. А Бог всё равно восполнит.

[Гость rycerz]

Могут быть пропущены церемонии, но не предписанные догмой существенные части.

[Nemo]

Да разные могут быть ситуации - лагерь, тюрьма. старенький священник что-то напутал, забыл. Всякое случается. А Бог всё равно восполнит.

Думаю что в основном посыле - Вы правы. Священник не имеющий возможности полной Литургии, может совершить Евхаристию только существенными моментами. Тот же вариант лагеря. Но вот при напутал старенький священник - думаю нет. Так учит Церковь. А Церковь водима Третьим Лицом Троицы. Ну не будет же Бог врать!

[Maxim Bulava]

Друзья мои! Какой-то у вас у обоих странный, я бы сказал, несколько талмудический взгляд на Таинство. Неужели вы думаете, что Господь Дух Святой не придёт на предложенные и принесённые дары, если не будет произнесена до буквы верная формула?

Андрей, а вот тут и возникает пространство для анализа в схоластическом духе. Что нужно для того, чтобы таинство совершилось? Каков необходимый минимум в различных отношениях? Этот минимум установлен в виде элементов таинства, о чем написал рыцарь.

 

"Неталмудический" пафос - это на самом деле путь к тому, чтобы считать форму таинства какой угодно произвольной (по сути, до такого утверждения мы добрались на страницах этой темы), чтобы полагать, что евхаристической материей могут быть при нужде картофельные чипсы и яблочный сок, чтобы утверждать, что при отсутствии действительного священника и подлинного намерения таинство может совершиться ради веры мирян и прочее подобное.

 

Есть большая разница между рассуждением до-схоластическим и контр-схоластическим. Первое является лишь неразработанностью, а второе таит в себе все ереси сразу.

[Amtaro]

"Неталмудический" пафос - это на самом деле путь к тому, чтобы считать форму таинства какой угодно произвольной

Не совсем. И даже совсем нет. Как я уже написал выше, чёткая формула необходима. Однако нужно осознавать, что не формула созидает Таинство, а Сам Господь. Который волен претворить наши несовершенства в Таинство. А формулы - лишь вехи на пути к Нему. Они нужны, но не стоит придавать им магического значения.

[Maxim Bulava]

Не совсем. И даже совсем нет. Как я уже написал выше, чёткая формула необходима. Однако нужно осознавать, что не формула созидает Таинство, а Сам Господь. Который волен претворить наши несовершенства в Таинство. А формулы - лишь вехи на пути к Нему. Они нужны, но не стоит придавать им магического значения.

Сам Господь и установил - прямо ли, как в данном случае, или посредством Церкви - особый порядок совершения таинств.

 

Разговоры о "магизме", сразу скажу, мне непонятны и представляются совершенно лишенными определенности. Священник может произнести любые слова, и таинство совершится? Если следует отрицательный ответ, то встает новый вопрос: а какие это слова? И тут мы в два приема добираемся до формы таинства.

 

Так всё что угодно в таинстве можно объявить магизмом и какие угодно "несовершенства" можно представить преодолеваемыми безграничной милостью Божьей. Почему вдруг только вода используется в крещении? Почему материей таинства не может быть молоко или вино? Если нет воды под рукой, но есть кринка с молоком, то почему бы не крестить молоком? Почему не крестить песком? Ведь отдельные православные священники добалтываются и до такого и прямо вещают, что в этом особая свобода церкви и избавление от законничества и того же магизма.

 

С формой Евхаристии ровно то же самое. Она конкретна, она определённа, она не отменяема, она ни на какой кривой не объезжаема. И никакой магизм тут не при чем.

[Amtaro]

Есть случаи крещения песком. Церковь их принимает. Есть случаи крещения слюной. А есть даже крещение собственной кровью.

[Nemo]

Есть случаи крещения песком. Церковь их принимает. Есть случаи крещения слюной. А есть даже крещение собственной кровью.

Песком осуждены. Надо искать где читал об этом. Сейчас не вспомню. 300 томов только о христианстве. А слюна и кровь одобрены как содержащие воду. Слюна точно читал. А про кровь - по аналогии.

[Гость rycerz]

Плюсы Булаве. Про материю Крещения - Амтаро точно неправ, Немо завтра по книгам проверю.