Строить мосты, а не разрушать

[Хараим]

 

Тогда чего же они храмы-то православные у себя позволяют строить?

Кто "они"?

[Александр-К]

Вопрос не по теме

что такое

The Pieta Prayer Book есть ли перевод на русский, где можно посмотреть?

[Helena]

В конце концов, на те деньги, что Магдалина потратила на масло, можно было много всего более полезного купить...

[Drogon]

Давайте здесь придерживаться заявленной темы. Или не придерживаться, но тогда уже не здесь.

[Helena]

И за МП беспокоиться не стоит. От нищеты не умрут. Хотят вести миссию в Европе, пусть ведут. Сами. За свои деньги. Ну, может, придется брегеты поменять на часы фирмы "Заря", а лимузины на Ладу Калина. Но это не смертельно. Раз они христиане, то ради Христа можно немного и пострадать. Не все же получать храмы в дар или отнимать у других, можно что-то и самим построить.

Помогать надо тем, кто нуждается.

Аминь.

[Solowhoff]

А я что-то никак не вижу разницы в текущем эстезиологическом статусе Православных Церквей и левефристов.

И те и другие юридически вне общения со Святым Престолом. И у тех и у других есть проблемы с принятием папской безошибочности. Православные стараются трактовать соответствующие тексты Писания аллегорически, примеры Придания объяснять политическими причинами, и еще любят шаблон типа "первенство чести". Левефристы же верят в папскую безошибочность как в сферического коня в вакууме, без привязки к конкретному реальному папству данному нам в ощущениях. А критерии церковности как Таинства есть и там и там. Так что я лично с чистой совестью могу пойти на службу что к тем, что к другим.

Однако, православным в целом у меня больше доверия. Потому что:

1) Будучи в схизме, свою церковность они умудрились сохранить на протяжении десятка веков. Что вообще говоря очень мощный аргумент с моей т з. А вот новшества вроде левефристов, это как ни крути, новая структура во многом завязанная на харизме отдельных личностей.

2) С моей т з православных во многом оправдывают такие, пусть не четко определенные, но вполне ощутимые вещи как модулирование веры национальной спецификой. Давление этноса на психологию верных это мощная штука, о которой трудно сказать насколько она хороша или плоха, но, имхо, не однозначно плоха это точно, потому как подразумевает некую общность, народ. Левефристы же с моей т з в несравненно большей степени собрание единомышленников а не единоверцев. В чем, по-моему, явно заложены семена выхолащивания веры идеологией.

 

Отделенных "православных" логичнее сравнивать с седевакантистами. Там точно аналогия подходит. А лефевристы - они Папу поминают, и своих отдельных структур не имеют, в отличие от фотиан.

[Ana]

Поминают, не поминают, дело десятое.

Нет общения со Святым Престолом -> есть схизма.

И делать им скидку в сравнении с православными только потому что они предпочитают исторические реконструкции из средневекового европейства вместо исторических реконструкций патристической эпохи как у православных или из эпохи "ранней Церкви" как некоторые протестанты и модернисты, не вижу смысла.

[Amtaro]

Наташа, ты правда думаешь, что католик, помогающий уводить людей из Католической Церкви - молодец?

 

Из чего это следует?

По-моему, ты одобрительно отзываешься о поступке герра Кухинке. Нет?

[Solowhoff]

Поминают, не поминают, дело десятое.

Нет общения со Святым Престолом -> есть схизма.

 

ЕСли они поминают на Мессе, то Евхаристическое общение со Святым Престолом все же есть.

[Ana]

Вообще рассуждения о том, что строительство православного монастыря может увести католиков из КЦ, мне чем-то напоминают подсчеты производителей лицензионных СД дисков сколько тысяч долларов дохода их лишили производители пиратской продукции. Как буд-то те кто покупал пиратские СД при отсутствии оных непременно бы бросились покупать лицензионные .

[Ana]

ЕСли они поминают на Мессе, то Евхаристическое общение со Святым Престолом все же есть.

Полного евхаристического общения все равно нет, а частичное общение есть и с Православными Церквями, если верить тому, что говорит википедия относительно евхаристического общения приводя заключения 2ВС (обязательного для признания католиками):

 

The Church knows that she is joined in many ways to the baptized who are honoured by the name of Christian, but do not profess the Catholic faith in its entirety or have not preserved unity or communion under the successor of Peter" (Lumen gentium 15). Those "who believe in Christ and have been properly baptized are put in a certain, although imperfect, communion with the Catholic Church" (Unitatis redintegratio 3). With the Orthodox Churches, this communion is so profound "that it lacks little to attain the fullness that would permit a common celebration of the Lord's Eucharist" (Paul VI, Discourse, 14 December 1975; cf. Unitatis redintegratio 13-18)

[Дмитрий]

Завеса разорвалась (Евангелия) Ворота Храма самопроизвольно открылись и Шхина покинула Храм, так что с той поры ленточка Козла Отпущения более не убелялась. (Талмуд)

 

Можете дать ссылку на какой-нибудь еврейский источник насчет Шхины и Козла Отпущения? Это очень интересно.

[Nemo]

Завеса разорвалась (Евангелия) Ворота Храма самопроизвольно открылись и Шхина покинула Храм, так что с той поры ленточка Козла Отпущения более не убелялась. (Талмуд)

 

Можете дать ссылку на какой-нибудь еврейский источник насчет Шхины и Козла Отпущения? Это очень интересно.

Еврейский новый Завет с комментариями. Давид Стерн. У него уже несколько изданий. Естьеще не плохая книга " Новый Завет в свете реаввинистической традиции" автора прямо сей час не скажу. Надо искать.

[Гость rycerz]

2 Ana

 

А я что-то никак не вижу разницы в текущем эстезиологическом статусе Православных Церквей и левефристов.

И те и другие юридически вне общения со Святым Престолом.

 

Ну это Вы так думаете...

 

И у тех и у других есть проблемы с принятием папской безошибочности. Православные стараются трактовать соответствующие тексты Писания аллегорически, примеры Придания объяснять политическими причинами, и еще любят шаблон типа "первенство чести". Левефристы же верят в папскую безошибочность как в сферического коня в вакууме, без привязки к конкретному реальному папству данному нам в ощущениях.

 

А вот тут Вы очень явно неправы. Последний бесспорный случай возвещения ex cathedra - провозглашение Пием XII телесного взятия на небеса Пресвятой Девы. Никогда "лефевристами" не оспаривалось... Что же касается "папства, данного в ощущениях", так именно о. Филипп Лагери, еще в бытность членом Братства св. Пия Х, с пеной у рта доказывал, споря с кардиналом Й. Ратцингером, что послание Иоанна Павла II "Sacramentum ordinis", о невозможности рукоположения женщин, провозглашает догмат ex cathedra. Вы еще после этого будете говорить нам про "сферическую лошадь". Вы просто забыли, что не всякое решение Папы безошибочно.

[Nemo]

Вот по Стерну нашел. Талмуд Трактат Йома 39а-39б.

"Наши раввины учили, что в течении сорока лет служения Шимона Цадика.... алый лоскут становился белым После этого срока иногда он становился белым, иногда нет... В течении сорока лет перед разрушением Храма... алый лоскут никогда не становился белым."

[Ana]

Вы просто забыли, что не всякое решение Папы безошибочно.

Никакое небезошибочное решение Папы не дает никому права выходить из под юрисдикции Святого Престола. Признание Папой 2ВС есть решение Папы именно в его Папской функции осуществлять высшую власть в Церкви.

 

То что стоит за понятием "ex cathedra" это фактическая данность, которая была и до того как был принят догмат о безошибочности. Мы можем только по некоторым признакам узнать где эта фактическая данность имела место быть, а где Папа высказывал свое частное мнение. И споры тут действительно могут быть правомерными.

 

Однако, когда дело касается одобрения Вселенского Собора, довольно трудно спорить, что именно власть Папы является видимым критерием обязательности признания Собора Католической Церковью.

[Nemo]

 

Однако, когда дело касается одобрения Вселенского Собора, довольно трудно спорить, что именно власть Папы является видимым критерием обязательности признания Собора Католической Церковью.

Говорил я с лефевристами на эту тему не раз. Ответ у них примерно следующий. Папа сам объявил Собор пастырским и не свободным от догматических ошибок. Кризис Церкви есть последствия Собора который и такой и сякой, ну и т. д. Проблема в упоре на отсутствие догматической безошибочности и само объявленной " пасторскости" т. е. по их логике необязательности. По ним при таких условиях В2 не попадает даже под прямое указания В1 о равенстве торжественного и обычного учительства Церкви. Я пока не знаю с какой стороны критиковать их позицию (знаний не хватает).

[Ana]

Говорил я с лефевристами на эту тему не раз. Ответ у них примерно следующий. Папа сам объявил Собор пастырским и не свободным от догматических ошибок. Кризис Церкви есть последствия Собора который и такой и сякой, ну и т. д. Проблема в упоре на отсутствие догматической безошибочности и само объявленной " пасторскости" т. е. по их логике необязательности.

Ну так тем более, казалось бы какие проблемы? Если ни к чему 2ВС не обязывает и никакого значения для учительства Церкви не несет, к чему рвать на себе рубашку и хлопать дверями? Оставались бы в Церкви и делали бы акцент на том что Собор был пасторским и не несет ничего нового в смысле учительства Церкви. И всем было бы хорошо. Какой смысл оказывать непослушание Риму, если Рим сам так определил Собор?

 

Т е по сути дела, признавая недогматический характер Соборных постановлений, признавая, что ничего нового Собор не принес, они почему-то из-за этого Собора решают разорвать общение с Римом обвиняя малозначимый для учения Собор причиной своего решения. Абсурд какой-то.

[Гость rycerz]

Никакого "объявления о разрыве общения с Римом" со стороны FSSPX не было никогда. Был конфликт, был фактический отказ от адмимнистративного послушания вплоть до урегулирования недоразумений, но не было объявления себя отдельной церковью, создания параллельной иерархии и т. п. Вы по ходу с седевакантистами перепутали...

[Ana]

Ну так пока недоразумения не урегулированы, FSSPX фактически находится в схизме. Ибо католики отказывающиеся от административного послушания Папе Римскому, потому что им не понравился пасторский Вселенский Собор, это не больше католики чем восточные христиане, которые, тоже пока ждали урегулирования с Римом вопросов по закрытию латинских церквей, титулу "патриарха", пресному хлебу и т.п. как-то привыкли обходиться без Рима.

[Amtaro]

Давайте не будем все темы превращать в разговор о лефевристах. Данная тема про поступок Кухинке и всё, что с этим связано.

[ioann22]

Кстати, информацию эту я взяла с православного форума, где некоторые православные с удивлением обнаруживают, что католики не такие уж и враги, как их об этом учили.

 

Эти некоторые, наверное, ещё не глубоко воцерковлены в православии

 

Православные ригористы, узнав такую новость, скажут, что вот, эти католики мало того, что не отреклись от своих старых "ересей" папизма, филиоквизма, акиндинизма (или варлаамизма), марианизма и пр., так они ещё и по уши в новоявленной "ереси экуменизма", раз уже строят некатолические храмы. То есть, что ни делай, а католики окажутся ещё худшими еретиками или врагами в глазах православных. Православные намного больше уважают католиков тогда, когда католики остаются католиками и считают только свою веру истинной, а прочие конфессии, говоря грубо, ведущими в ад. Так, например, когда Бенедикт XVI растолковал термин Церкви-Сёстры в смысле Поместных Церквей только внутри католической конфесии, православные восприняли это с гораздо большим уважением к католичеству, нежели всякие там Ассизи-1 или Ассизи-2 (католический экуменизм воспринимается православными с ужасом и отвращением).

[Ana]

Заигрывать с людьми крайних взглядов, что с воинствующими антиэкуменистами, что с либералами, смысла нет.

Уважают ли они нас или плюются, это, имхо, не должно быть мотиватором или антимотиватором. Вставать в позу непримиримости и принципиальности чтобы завоевать уважение одних, столь же нелепо как растекаться в заверениях любви и ласки для того чтобы завоевать уважение других.

 

Но я полагаю, Кухинке знает для кого конкретно он строит монастырь, кто из православных в нем нуждается и кто примет этот дар. (Если он строит просто так, безадресно, то это просто не серьезно). Если адресаты примут это как дар любви. Что ж, Благословен Бог вовеки и благодарение Ему за врачевание жесткосердности и небратолюбия. Если же они, сообразно с сетованиями Драгона, дары-то примут, но и презрением за этот дар не забудут обдать, то что ж, дай Бог, Кухинке это переживет.

[joseph]

" Новый Завет в свете реаввинистической традиции" автора прямо сей час не скажу. Надо искать.

Ристо Сантала.

[Damien]

Но я полагаю, Кухинке знает для кого конкретно он строит монастырь, кто из православных в нем нуждается и кто примет этот дар.

Возможно, что знает, но я не уверен, что Кухинке адекватно воспринимает ситуацию. В конце-концов, КЦ полна как мирян, так и священнослужителей, очарованных matushka Rus', и воображающих, что все население современной России сплошь Мышкины и Алешеньки. Да что там священнослужители, если и про недавних наших иерархов у РПЦ МП было стойкое ощущение, будто бы наша иерархия суть две дрессированные итальянские собачки. Слава Богу, оказалось, что это не так: одного в Лондон отправили, а второй периодически показывает, что не поддается дрессировке.

Что касается самого поступка Кухинке - мне от него ни холодно, ни горячо. Монастырь строится не на мои деньги и не на деньги моей Церкви - остальное, его личное дело. Строит мосты? Пожалуйста. Только пусть не утверждает, что это мосты с двусторонним движением.

 

Меня всегда поражало то, что люди, которые до 1917 года ходили в церковь, образно говоря «на коленях», вдруг, в одночасье начали рушить храмы.

Уже из одной этой фразы все дальнейшее становится ясно.