FSSPX

[boroda]

Евреи?

"Все люди - евреи, только не все нашли смелость признаться". Так что как не крути

[Maxim Bulava]

"Все люди - евреи, только не все нашли смелость признаться". Так что как не крути

ну да, я, в общем, согласен. Вообще, на мой скромный взгляд, лефевристы даже полезны. Есть ощущение, что на них оглядываются. Как на лютеран в своё время. Те тоже вон ругались, Библией размахивали...

[Solowhoff]

ну да, я, в общем, согласен. Вообще, на мой скромный взгляд, лефевристы даже полезны. Есть ощущение, что на них оглядываются. Как на лютеран в своё время. Те тоже вон ругались, Библией размахивали...

 

Не кажется ли Вам, что Ваше сравнение некорректное и грубое. Сравнивать лефевристов, поминающих на Мессах Папу, с еретиками-лютеранами, проклинавшими Папу и считавшими Папу чуть ли не Антихристом.

[Maxim Bulava]

Не кажется ли Вам, что Ваше сравнение некорректное и грубое. Сравнивать лефевристов, поминающих на Мессах Папу, с еретиками-лютеранами, проклинавшими Папу и считавшими Папу чуть ли не Антихристом.

Нет, не кажется. Папу они поминают (пока), а в других эпизодах гадят ничуть не хуже олдскульных протестантов.

[Гость Auliner]

 

Фу ты ну ты! Так что с вами серьезно говорить, лефевристами? Это еще с фотианами стоит иногда делать. А вы же балаган, сущий балаган. Говорить с вами серьезно способны только особо профессиональные переговорщики в Риме. Их там этому обучают особо.

Вы не готовы отвечать на документы Церкви, или вы боитесь? Я ведь говорю не от себя , я от Неё. каждая цитата подвержена. На каком основание обвиняете меня в некорректности?

[Maxim Bulava]

Вы не готовы отвечать на документы Церкви, или вы боитесь? Я ведь говорю не от себя , я от Неё. каждая цитата подвержена. На каком основание обвиняете меня в некорректности?

О чем Вы, друг мой?

[Solowhoff]

Нет, не кажется. Папу они поминают (пока), а в других эпизодах гадят ничуть не хуже олдскульных протестантов.

 

Не знаю где и чем гадят лефевристы. Но намного больше нагадили и продолжают гадить неотлученные еретики-модернисты типа Ганса Кюнга и иже с ними.

[Гость Auliner]

Обращение всем модераторам. Я предложил тему где ожидал " документ - на документ". И что я вижу. По-тролить и удовлетвориться? А оно мне надо? любая цитата Церкви воспринимается как личная обида. И если я на это возражаю, ответ один. красная строка. Люди не желают дискуссий, а переходят на троллинг.

[Maxim Bulava]

Не знаю где и чем гадят лефевристы. Но намного больше нагадили и продолжают гадить неотлученные еретики-модернисты типа Ганса Кюнга и иже с ними.

Я, Александр, в сортах дерьма не разбираюсь. Мне что Кюнг, что лефевристы...

[Neta]

Закрываю до остывания эмоций.

[Drogon]

Я, Александр, в сортах дерьма не разбираюсь. Мне что Кюнг, что лефевристы...

 

А вот до такого уровня дискуссия опускаться не должна. Предупреждение!

 

Тему открываю, но предупреждаю, что если тема снова скатится в ругань и перебранки, то будет закрыта совсем, а участники, допустившие нарушения - наказаны.

[Helena]

Скажу свое мнение - повеяло чем-то очень знакомым, что было в моей прошлой протестантской жизни, и к чему я не хотела бы больше возвращаться никогда.

Все-таки Писание - это часть Предания Церкви, которую Иисус основал на Петре. Хвала Господу, что Он мне это открыл!

[ioann22]

В общем-то, нет. Декрет Флорентийского Вселенского Собора, оформленный буллой Папы Евгения IV "Cantate Domino" от 4 февраля 1442 г., гласит (опираясь в ряде мест на труд св. Фульгенция Руспийского "De fide liber ad Petrum"):

 

"Святая Римская Церковь твердо верит, исповедует и проповедует, что никто из тех, кто живет вне Церкви, не только язычники, но также иудеи, еретики и раскольники, не могут иметь жизни вечной и пойдут в огонь вечный, "уготованный диаволу и ангелам его" [Мф 25, 41], но останутся невредимыми, если воссоединятся с Церковью перед концом своей земной жизни, а также, что единство Тела Церкви столь важно, что церковные Таинства служат спасению только тех, кто пребывает в ней; пост, милостыня, другие благочестивые дела и духовные упражнения принесут им вечные награды. Ни один человек, сколь велика ни была бы его милостыня, даже если он отдал кровь свою за имя Христово, не может быть спасен, если только он не пребывает в лоне и единстве Католической Церкви".

 

Нда ... сурово.

 

А под Католической Церковью здесь понимается видимая конкретная структура (в узком смысле) или Церковь Христова вообще (в широком смысле)?

 

Авторы текста, очевидно, ещё не мыслили в современных экклезиологических терминах (типа "subsistit in"), но само Определение у них вышло таким, что оно может быть истолковано и в духе 2ВС. Надо только изощриться

 

Я так понимаю, что основной пафос этого текста такой: условием спасения является не человеческая праведность (иначе - пелагинство), а единство с Церковью-Христовой-вообще (то есть невидимой Церковью благодати, если брать терминологию 2ВС, которая subsistit в той или иной мере в видимых Поместных Церквах).

 

По этой логике протестант может спастись не столько как просто_христианин (даже если он мученик за Христа), сколько как церковный_христианин. Таким образом, Собор подчёркивает преимущество условия быть в единстве с Церковью над условием праведности.

 

И если протестант не расколоучительствует, а просто рождается в протестантской семье и толком не знает Преемственные Церкви, не борется против них, но исполняет заповеди Христовы, то он может спастись как имеющий через Крещение невидимое единство с Церковью Христовой (пускай и неполное). Ведь если он не враг Римской Церкви, то и не раскольник (?)

 

Впрочем, это всё теория. А в жизни люди грешат и куда-то эти грехи надо девать...

 

Грубо говоря, католику, чтобы спастись, надо креститься и исповедоваться (и вообще предпринимать кучу усилий - но и тогда никто не может быть уверен в том, что пребывает в Божьей благодати), протестант спасется и без исповеди, а дикарь-язычник - и без крещения...

 

Да, тут экуменизм оборачивается издевательством. Зачем тогда быть католиком? Я помню как искал истину и спросил католического священника спасутся ли мусульмане. Он ответил, что спасутся, так как они же не виноваты... Я почувствовал какое-то предательство. И зачем мне было из ислама тогда уходить, если и там люди спасаются? После этого я ушёл к православным и бросил проходить катехизацию в храме Непорочного Зачатия.

[Helena]

Вопрос в том, в какой степени открыто человеку Богом спасение.

Если человек не понимает и не видит, что спасение только в КЦ - это одно, но если человек, понимая это, пренебрегает этим знанием - это совсем другое...ИМХО.

[ioann22]

По такой логике лучше не знать о католичестве. А то ведь ответственности больше. А значит шанса спастись меньше...

[Helena]

По такой логике лучше не знать о католичестве. А то ведь ответственности больше. А значит шанса спастись меньше...

Почему меньше? Наоборот - участие в Таинствах помогает и меньше грешить, и ведет к спасению. Мы в Теле Христа - в Его Церкви.

Я прочувствовала эту разницу, я сейчас просто физически ощущаю защиту Церкви, святых, Матери Божьей.

Ну а защиту Бога я и так ощущала, но, видимо, просто не в полноте.

[Helena]

и бросил проходить катехизацию в храме Непорочного Зачатия.

И не вернулись?

[ioann22]

Да, Вы правы. Вообще, все эти разговоры о том, кто не спасётся - это за пределами догматики и в принципе не может быть ни догматом, ни ересью.

[ioann22]

И не вернулись?

 

Вернулся. Лучше экуменизм (в лайт версии), чем зилотство, которое я по опыту знаю и никому не советую

[Helena]

На катехизации отец-настоятель говорил, что Церковь может точно сказать, кто в раю (святые), но, кто точно пошел в ад - мы не знаем.

[Helena]

Вернулся.

Слава Богу за Вас!

[Mitrich]

То есть, все, что в НО, автоматически не Церковь?

 

Вот в чем и вопрос-то

[Maxim Bulava]

В общем, я прошу прощения у Аулинера. Вспылил, был неправ.

 

По существу же дела совершенно непонятно (как бы), чего он добивается. Выложил человек ряд отрывков, изрядная доля которых имеет отношение к Преданию. Чего он ждет? По-моему, он похож на протестанта, который пришел, выложил "убойные", как ему кажется, цитаты из Библии ("и отцом себе не называйте..." etc.) и с воодушевлением ожидает обращения папистов.

[Neta]

Давайте определимся, какие основные сложности с FSSPX, какие основные претензии к Святому Престолу, и почему FSSPX не соглашается на предложение Папы? Конечно, много раз уже говорили об этом и на бывшем нашем форуме. Но лучше "плясать от печки". А то действительно так можно "документ на документ" до бесконечности с тем же результатом.

[Maxim Bulava]

Давайте определимся, какие основные сложности с FSSPX, какие основные претензии к Святому Престолу, и почему FSSPX не соглашается на предложение Папы? Конечно, много раз уже говорили об этом и на бывшем нашем форуме. Но лучше "плясать от печки". А то действительно так можно "документ на документ" до бесконечности с тем же результатом.

Я еще вот что хотел бы предложить. Ладно, Аулинер, я зря на Вас накинулся и обидел. Давайте так: Я чувствую, что Вы ждёте спора с нашей стороны по приведенным Вами отрывкам (Оттавиани и подобного пока не касаюсь). Но я не знаю, почему Вы решили, что тут будет спор. Так вот: а что, как Вам кажется, должно было вызвать протест со стороны не-лефевристов? Мне, в том числе, интересно, в качестве кого Вы нас представляете.