FSSPX

[Maxim Bulava]

А католиков сколько на миллион спасается? А лефевристов?

Хороший вопрос! Действительно, а могут ли лефевристы спастись? Кто как думает?

[Гость Auliner]

А католиков сколько на миллион спасается? А лефевристов?

Вы прекрасно поняли о чем я писал. Но если пошёл ТАКОЙ юмор, то однозначно, 1. место - лефевристы. 2 - седеваки. 3 - выборочно НО.

А вне Церкви нет спасенья.

[Владимир М.]

А что, все скопом в ад идут?

Наверняка мы этого не знаем. Я же имел в виду, что их вера не спасительна.

[Mitrich]

Столько вопросов... Знаете, я почему-то абсолютно уверен, что вы прекрасно поняли, о чем я хотел сказать.

Нет, не понял.

 

Ну что же, значит плохо обьяснил. Mea culpa.

[Владимир М.]

Вы прекрасно поняли о чем я писал. Но если пошёл ТАКОЙ юмор, то однозначно, 1. место - лефевристы. 2 - седеваки. 3 - выборочно НО.

А вне Церкви нет спасенья.

А лефевристы и седеваки в Церкви? Если да, то как в этом можно убедиться?

[Гость Auliner]

Вы решили постебаться? Тогда пакты отлучений на стол. К слову, если с SSPX и были разборки на уровне - закрыть не закрыть, то Доланов и Сенборнов вообще никто никогда не трогал. И еще, господа юмористы, вы обоснуйте что Вы в Церкви. а потом поговорим. Сразу открою секрет. Когда Либерий отлучал Афанасия, в подлинной Церкви были как раз меньшинство. А посему. Обоснуйте сначала что 2ВС - продолжение Учительства Церкви, а не ересь осужденная предыдущими поколениями Церкви.

[Amtaro]

Наверняка мы этого не знаем. Я же имел в виду, что их вера не спасительна.

Вера не спасительна. Однако это не значит, что Господь не может их спасти, несмотря на их заблуждения.

[Гость Auliner]

Вера не спасительна. Однако это не значит, что Господь не может их спасти, несмотря на их заблуждения.

Ремарка. Не всех спасти, а кого усмотрит.

[Amtaro]

Вы решили постебаться? Тогда пакты отлучений на стол. К слову, если с SSPX и были разборки на уровне - закрыть не закрыть, то Доланов и Сенборнов вообще никто никогда не трогал. И еще, господа юмористы, вы обоснуйте что Вы в Церкви. а потом поговорим. Сразу открою секрет. Когда Либерий отлучал Афанасия, в подлинной Церкви были как раз меньшинство. А посему. Обоснуйте сначала что 2ВС - продолжение Учительства Церкви, а не ересь осужденная предыдущими поколениями Церкви.

Аулинер, поспокойнее. И не забывайте, что вы на католическом форуме, а не в чате лефевристов.

[dif]

Вы решили постебаться? Тогда пакты отлучений на стол. К слову, если с SSPX и были разборки на уровне - закрыть не закрыть, то Доланов и Сенборнов вообще никто никогда не трогал.

Если меня память не подводит, то ККП говорит: "Епископ, без папского поручения посвящающий кого-либо в епископы, а равно и принимающий такое посвящение, подлежит отлучению по заранее вынесеному судебному решению, сохраняемому за Апостольским Престолом" (канон 1382). Я что-то не помню, чтобы Апостольский Престол давал какие-то поручения на счет поставления во епископы Доланов, Сенборнов и т.д. (во всей "линии" от арх. Тука). А если таковых поручений нет, то все они отлучены от церкви latae sententiae. Или их никто во епископы не ставил и они просто священники?

[Гость Auliner]

Если меня память не подводит, то ККП говорит: "Епископ, без папского поручения посвящающий кого-либо в епископы, а равно и принимающий такое посвящение, подлежит отлучению по заранее вынесеному судебному решению, сохраняемому за Апостольским Престолом" (канон 1382). Я что-то не помню, чтобы Апостольский Престол давал какие-то поручения на счет поставления во епископы Доланов, Сенборнов и т.д. (во всей "линии" от арх. Тука). А если таковых поручений нет, то все они отлучены от церкви latae sententiae. Или их никто во епископы не ставил и они просто священники?

Честно. Я когда стал разбираться кто же такие эти седеприватисты да тоталисты, был шокирован 2 вещами.

1. Монс. Тук имел право как миссионерствующий епископ поставлять во епископы без согласования с Престолом.. И у него просто забыли "забрать" сие право аж до смерти.

2. Историю с Эконом все помним. Так вот седеваков вообще никто никогда не трогал.

Сразу оговорюсь. Не сторонник седе ваканте. И заглядывал к ним на сайты, не более.

[Oleg-Michael]

Не удивительно ли - стоило мне упомянуть о сонмах тех, кто хочет доказать, будто католическая вера и современные представления несовместимы между собой, как эти самые сонмы появились в теме и принялись это как раз и доказывать! Причем добро б еще люди говорили: вы, мол, неправильно понимаете догмат (тот же текст Флортийского Собора), или - вы на правильно приписываете этому тексту догматическое значение, на самом деле это, допустим, ручку расписывали, а подлинный догмат - на обороте листа. Так нет же, люди прямым текстом говорят: да какая там разница, какой-то догмат 400-летней давности, католичество с тех пор изменилось... Если правда "изменилось", то упаси нас Бог меняться вместе с ним! Это и было бы изменой Истине, изменой Христу. Ординарные структуры "изменились", и только какой-нибудь там институт FSXYZ не изменился? Ну так, значит, только институт FSXYZ сохранил спасительную истину, католическую веру, переданную Христом апостолам, и надо срочно всем идти туда, а не коснеть во лжи. Слава Богу, что это не так!

[Maxim Bulava]

Если меня память не подводит, то ККП говорит...

В принципе можно взять и шире. Схизматик также подлежит отлучению по заранее вынесенному судебному решению. То, что состояние клира FSSPX вероятно, хотя и не бесспорно, является схизматическим, заявляла в 1999 г. комиссия Ecclesia Dei.

[Гость Auliner]

В принципе можно взять и шире. Схизматик также подлежит отлучению по заранее вынесенному судебному решению. То, что состояние клира FSSPX вероятно, хотя и не бесспорно, является схизматическим, заявляла в 1999 г. комиссия Ecclesia Dei.

То есть во времена расцвета противостояния даже Ecclesia Dei не посмела обвинить нас в схизме. Спасибо за ин -цию которой не знал.

[Maxim Bulava]

То есть во времена расцвета противостояния даже Ecclesia Dei не посмела обвинить нас в схизме. Сасибо за ин -ция о которой не знал.

А нет ли лукавства в этой радости? Обычно лефевристы и сочувствующие им упирают на то, что никакой схизмы нет, а "просто у общества неурегулированный статус". А на самом деле есть вероятность наличия схизмы, просто Церковь не выносила суждения о положении всех вообще клириков братства. Со своей стороны добавлю, что вряд ли можно сомневаться в том, что идейный лефеврист, священнослужитель ли или мирянин - схизматик.

[Гость Auliner]

А нет ли лукавства в этой радости? Обычно лефевристы и сочувствующие им упирают на то, что никакой схизмы нет, а "просто у общества неурегулированный статус". А на самом деле есть вероятность наличия схизмы, просто Церковь не выносила суждения о положении всех вообще клириков братства. Со своей стороны добавлю, что вряд ли можно сомневаться в том, что идейный лефеврист, священнослужитель ли или мирянин - схизматик.

Давайте так. Запрещение с епископов снято? Снято. Нынешним Папой. Юрисдикцию мы признаем.Признаем, и своей не строим. Папу поминаем. Поминаем. Отрицаем хоть одно анафезмаствоние за всю историю Церкви? Нет.

И почему мы схизматики, хоть один признак.

[Oleg-Michael]

Кого - вас? Auliner, вы, вроде, не клирик? Про мирян, окормляющихся таинствами у священников FSSPX, никто никогда не говорил (законным образом), что они отлучены. Более того - есть прецедент, дело "гавайской шестерки", когда полномочные церковные органы прямо указали, что это не так. И вся практика Святого Престола строится на том, что шестеро епископов были отлучены - сейчас с четырех живущих это отлучение снято; священники, рукоположенные этими епископами или присоединившиеся к ним, находятся под суспензией - но не под отлучением; а о мирянах речи вообще не идет. Другое дело, что сам мирянин в индивидуальном порядке может совершить тот или иной схизматический акт, например, заявив, что прерывает общение с ординарными структурами Церкви - скажем, со своим местным епископом. Но за это, насколько я знаю, и в FSSPX его по головке не погладят, как отнюдь не гладят по головке своих священников, если те не поминают Папу и местного ординария. Так что обеим сторонам не нужно придумывать конфликт сверх существующего.

[dif]

1. Монс. Тук имел право как миссионерствующий епископ поставлять во епископы без согласования с Престолом.. И у него просто забыли "забрать" сие право аж до смерти.

Пруфлинк? Только не самих седеваков. А то помнится у какого-то там уже покойного антипапы Пия 13 (Пульвермахера) я читал оправдание воздведение его самого в сан епископа. Он ссылался на то, что где-то там в какие-то времена в Ирландии (или где-то еще) аббаты (будучи священниками) поставляли во епископы по поручению Папы кого-то там. Ну тогда и сам Пульвермахер, будучи священником, поставил во епископы Бэйтмана, который позже сделал алаверды с поставлением во епископы самому Пульвермахеру.

Ну и далее. Неужели и Долана и Сенборна непосредственно арх. Тук во епископы поставил? Не МакКенны и Пиварунасы их в сан возводили? Если последнее, то неужели у них тоже были заветные бумажки, как у Тука? Что-то я сомневаюсь в последнем. А значит, как следствие, отмеченный мной канон 1382 как раз и ставит Долана и Сенборна вне Церкви.

2. Историю с Эконом все помним. Так вот седеваков вообще никто никогда не трогал.

А кому они нужны? Просто все их, в отличии от лефебристов (последние и Папу на Мессах вспоминают), воспринимают вне Церкви. Так что не зачем трогать тех, о ком и так понятно.

А вообще мне интересно, кто вопринимает, например, пальмарианцев как часть Католической Церкви. С ними, у которых так же рукоположения восходят к арх. Туку, тоже как-то не много шумихи. Живут себе. Уже третий антипапа у них на престоле.

[Maxim Bulava]

И почему мы схизматики, хоть один признак.

Насколько я знаю (поправьте меня, если я ошибаюсь), приверженцы FSSPX отказываются от принятия таинств у священников вне FSSPX. Т.е. имеет место быть отказ от общения с подведомственными Римскому епископу священнослужителями, составляющий предмет схизмы (кан. 751). На этом основании и Ecclesia Dei подозревала высокую вероятность раскола.

[dif]

То есть во времена расцвета противостояния даже Ecclesia Dei не посмела обвинить нас в схизме. Спасибо за ин -цию которой не знал.

Да я даже ссылочку на документик могу дать. Вот он. Читайте пункт 1.

Правда я не знаю, кто тут "вы" (т.е. "нас"). Максим Булава говорил о клире. И в документе как раз о клире FSSPX и говорится.

[Гость Auliner]

Да я даже ссылочку на документик могу дать. Вот он. Читайте пункт 1.

Правда я не знаю, кто тут "вы". Максим Булава говорил о клире. И в документе как раз о клире FSSPX и говорится.

Нет. не клирик. Слава Богу

[Гость Auliner]

Насколько я знаю (поправьте меня, если я ошибаюсь), приверженцы FSSPX отказываются от принятия таинств у священников вне FSSPX. Т.е. имеет место быть отказ от общения с подведомственными Римскому епископу священнослужителями, составляющее предмет схизмы (кан. 751). На этом основании и Ecclesia Dei подозревала высокую вероятность раскола.

Нет. Невозможно осуждение за принятие таинств в РКЦ. Рекомендуется, в силу неясной позиции клириков (ну не верит священник в причастие как реальность) РКЦ и не выявленным намерениям в НО избегать. дабы не не оказаться в ситуации профанации Таинства. Все остальное - только вперед. Ругаются еще на исповедь, и то в силу новой формации клира.( До соборных священников даже рекомендуют -до Соборная формация) Но если ты подошел к нашим попам, поп обязан получить согласие объяснив сложность положения FSSPX.

[Maxim Bulava]

Рекомендуется, в силу неясной позиции клириков (ну не верит священник в причастие как реальность) РКЦ и не выявленным намерениям в НО избегать. дабы не не оказаться в ситуации профанации Таинства.

Ну так а о чем речь. Священник подозревается в недолжном намерении только по факту принадлежности к... ну, собственно, к Церкви, к чему ещё. Более того, если я правильно понимаю, ординарный чин подозревается в возможной дефектности принципиально. На основании того и другого пастве внушается избегать литургии в не-лефевристском приходе, служащейся не по "тридентскому чину", избегать причащения из рук католических священников. Вполне понятны подозрения Понтификальной комиссии.

[filia_Hevae]

Рекомендуется, в силу неясной позиции клириков (ну не верит священник в причастие как реальность) РКЦ и не выявленным намерениям в НО избегать. дабы не не оказаться в ситуации профанации Таинства.

Извините, но что Вы понимаете под профанацией Таинства в НО? Если священник не верит в причастие как в реальность, как это зависит от обряда? Такое может быть везде.

[Neta]

Это у меня одной впечатление, что мы уже стали обсуждать преимущество одного обряда над другим? Это запрещено Уставом портала.