FSSPX

[boroda]

Нет, лефевристы это не обряд, это схизматики.

[Neta]

Показалось, значит.

[Oleg-Michael]

Пардон, есть очень много священников, которые не принадлежат к FSSPX и при этом совершают богослужения по традиционному чину - кто-то регулярно, кто-то от случая к случаю; кто-то - исключительно, кто-то - перемежая с другими обрядами и формами, в том числе с Novus Ordo.

[Maxim Bulava]

Пардон, есть очень много священников, которые не принадлежат к FSSPX и при этом совершают богослужения по традиционному чину - кто-то регулярно, кто-то от случая к случаю; кто-то - исключительно, кто-то - перемежая с другими обрядами и формами, в том числе с Novus Ordo.

Это просто прекрасно, и проблемы тут никакой нет.

[boroda]

Но если пошёл ТАКОЙ юмор, то однозначно, 1. место - лефевристы. 2 - седеваки. 3 - выборочно НО.

А вне Церкви нет спасенья.

Второе место у седеваков - не ожидал даже от лефевриста

[Neta]

То есть, все, что в НО, автоматически не Церковь?

[boroda]

Ну во первых это не так. Если современному католику говорят что протестанты - братья отделенные. То современному протестанту вбивают что католики - отошедшие от евангелия, извратившие благодать Божью, не спасенные обрядоверы. И это мягкий вариант их катехизаций. У лютеран вон до сих пор о "драконьем хвосте папских месс" учат.

Вот как раз у лютеран бывает по-всякому. И экуменисты бывают, и в любви к КЦ и папе признаваться могут. У других - не знаю.

[Solowhoff]

Вот самое интересное, что очень часто одни и те же лица с пеной у рта доказывают, что седеваки и даже лефевристы - схизматики и вне Церкви, но при этом если речь идет о протестантах или фотианах, то сразу начинают говорить, что "видимые границы Церкви не охватывают всю Церковь и они тоже частичнов Церкви".

[Maxim Bulava]

Вот самое интересное, что очень часто одни и те же лица с пеной у рта доказывают, что седеваки и даже лефевристы - схизматики и вне Церкви, но при этом если речь идет о протестантах или фотианах, то сразу начинают говорить, что "видимые границы Церкви не охватывают всю Церковь и они тоже частичнов Церкви".

Дружище Соловьев, а как можно сомневаться в том, что эти самые "седеваки" - схизматики? Как можно сомневаться в том, что если не FSSPX как структура, то наиболее бодрые лефевристы - схизматики?

 

Что, кстати, не отрицает того обстоятельства, что Церковь Христова проявляет себя у тех и других элементами освящения. Как и у еретиков протестантов, и у схизматиков "фотиан".

 

Кстати, положение рекомых православными мне по факту представляется несколько более содействующим спасению, чем даже лефевристов. Во всяком случае, первые искренне заблуждаются относительно законности их клира, что делает отпущение им грехов их священниками действительным. Тогда как идейные лефевристы прекрасно знают, что юрисдикции у их священников нет.

[Дмитрий]

Кроме того, для спасения кающегося грешника, в принципе, не обязательно вычитывание канонов, если у него нет такой возможности - ad impossibilia nemo tenetur. Вон, разбойник на кресте сказал только: "помяни меня, когда придешь в Царствие Твое", и ему этого хватило.

 

Это всё отговорки, ересь и модернизм. Кто мешал разбойнику на кресте читать каноны? Он должен был читать. Ересь.

[boroda]

Вот самое интересное, что очень часто одни и те же лица с пеной у рта доказывают, что седеваки и даже лефевристы - схизматики и вне Церкви, но при этом если речь идет о протестантах или фотианах, то сразу начинают говорить, что "видимые границы Церкви не охватывают всю Церковь и они тоже частичнов Церкви".

Ну в этом смысле и лефевристы частично в Церкви, и таинства у них настоящие, и спастись могут...

 

Хотя вот такая вещь. Слово "схизма" имеет два смысла: 1) некая церковная структура, не находящаяся в (полном?) единстве с Единой, Святой, Католической и Апостольской Церковью не по догматическим вопросам и 2) некий акт, совершаемый какой-то структурой КЦ, её иерархами, священством, мирянами, в результате которого они теряют единство с КЦ, не по догматическим вопросам. И если у фотиан нынешних только первый пункт, то у седеваков оба.

[Гость Auliner]

Насчет спасения кого-либо, кто не принадлежит к Церкви; возможность, она вовсе не обозначает необходимость. И еще, как ересью бы было, говорить, что ТОЛЬКО FSSPX хранит в полноте веру и проч, т.к. вера -в Церкви, и не переходит к какой-либо группе или церковной структуре "на хранение".

 

О священниках новой формации. Скажите, вы бы стали ходить к врачу(от которого зависит ваша жизнь и здоровье), который бы, в университете медицинском, учился бы не классической медицине, не по классическим учебникам, а по популярным брощюркам, или статьям "светил", которые объективно противоречят классической науке. Пусть и не всегда противоречат, но во многом? Нет? - тогда, и будет ясна логика, почему мы выбираем заведомо грамотных в этом отношении священников. И это, надо сказать, не обязательно священники Братства. Просто не хочется грызть камни вместо хлеба, даже если на последнем и написано "хлеб". Вот и всё.

Что касается Мессы, то не только Братство говорит об опасности профанации относительно намерения. Тогда в разряд "схизматиков" следует срочно записать кардиналов Оттавиани и Баччи и многих других. Здесь нет критики обряда как такового, есть просто явная опасность того, что поп новой формации не мыслит так о Мессе и Евхаристии, как мыслили еще, например, в большинстве своем священники в начале 70х годов. А дальше - дело совести каждого человека.

Есть такое понятие, как "добродетель различения", в силу которой, человек обязан узнав, сделать свои собственные выводы. Там, оговорюсь, не только о выводах идёт речь, но и о них тоже.

 

Хотелось бы(никого не обижая), заметить, что переход на "чувства", "я чувствую" и т.п., не только не является стандартной богословской терминологией, но, зачастую, - попросту выражает субъективизм, принижая достоинства разума, коим (разумом) и только им необходимо пользоваться тут как инструментом. А не сентиментальными аргументами.

[Neta]

Некорректное сравнение.

[boroda]

переход на "чувства", "я чувствую" и т.п., не только не является стандартной богословской терминологией, но, зачастую, - попросту выражает субъективизм, принижая достоинства разума, коим (разумом) и только им необходимо пользоваться тут как инструментом. А не сентиментальными аргументами.

Так за чем же дело стало?

[Damien]

Если современному католику говорят что протестанты - братья отделенные. То современному протестанту вбивают что католики - отошедшие от евангелия, извратившие благодать Божью, не спасенные обрядоверы. И это мягкий вариант их катехизаций.

Странные акценты: католику, значит, говорят, а протестанту - долбят. Трудно кого-то убедить в чем-то при такой расстановке.

[Neta]

Я всегда удивляюсь христианам, которые верят только головой.

[Гость Auliner]

Ну в этом смысле и лефевристы частично в Церкви, и таинства у них настоящие, и спастись могут...

 

Хотя вот такая вещь. Слово "схизма" имеет два смысла: 1) некая церковная структура, не находящаяся в (полном?) единстве с Единой, Святой, Католической и Апостольской Церковью не по догматическим вопросам и 2) некий акт, совершаемый какой-то структурой КЦ, её иерархами, священством, мирянами, в результате которого они теряют единство с КЦ, не по догматическим вопросам. И если у фотиан нынешних только первый пункт, то у седеваков оба.

 

 

Не хотя (честно скажу) защищать седеваков, которые, на самом деле - схизматики, скажу, что по догматическим вопросам они не являются схизматиками. Если есть отрицание или противоречащее добавление к Догме, то это не схизма уже а - ересь. Путаться тут неуместно. Просто два вопроса;

1. Учение Ватикана 2, противоречит ли оно предыдущему учению Церкви?

2. Что именно седеваки из этого самого учения Церкви отрицают?

Отрицают Ватикан 2 ? - так он, пардон ( с точки зрения его сторонников) не противоречит учению Церкви предыдущему, не изменяет бывшей до него веры, следовательно - они не отрицают никакой догмы. Не так ли?

Подчеркиваю - я не седевакантист, просто хотелось прояснить....

[Гость Auliner]

Я всегда удивляюсь христианам, которые верят только головой.

 

Вы предлагаете - пяткой? Шучу. Просто мыслительные процессы происходят, очевидно(ага), в celebrum, а не не где-о еще...

НаУчите мыслить как-нибудь иначе - буду безмерно признателен. Видите-ли, мозг мне жить мешает, думает, гад такой.....

[Maxim Bulava]

О, да Вы даже не поняли, про что Борода пишет...

[Neta]

Ну, и кстати, ничего особо не долбят, и не говорят, раз протестанты уходят в католичество. Я, кстати, услышала, что католики хорошие от протестантов. А до того как-то не особо интересовалась. У православных с "долблением" гораздо активнее происходит.

[Гость Auliner]

переход на "чувства", "я чувствую" и т.п., не только не является стандартной богословской терминологией, но, зачастую, - попросту выражает субъективизм, принижая достоинства разума, коим (разумом) и только им необходимо пользоваться тут как инструментом. А не сентиментальными аргументами.

Так за чем же дело стало?

 

 

А я это не про Вас же!

[Гость Auliner]

Некорректное сравнение.

 

Сравнение чего с чем?

[Neta]

 

Вы предлагаете - пяткой? Шучу. Просто мыслительные процессы происходят, очевидно(ага), в celebrum, а не не где-о еще...

НаУчите мыслить как-нибудь иначе - буду безмерно признателен. Видите-ли, мозг мне жить мешает, думает, гад такой.....

Сердце тоже должно быть задействовано. Я все время наблюдаю, не в обиду будет сказано, что сочувствующие лефевристам, говорят каким-то суконным языком. Может, поэтому там часто нас уличают в юридизме.

[boroda]

Отрицают Ватикан 2 ? - так он, пардон ( с точки зрения его сторонников) не противоречит учению Церкви предыдущему, не изменяет бывшей до него веры, следовательно - они не отрицают никакой догмы. Не так ли?

Здесь да, не отрицают. Их учения знаю не настолько, чтобы сказать, есть ли ересь у них где ещё. Кроме того, насколько знаю, они между собой разные. Но схизма по крайней мере точно есть

[boroda]

А я это не про Вас же!

Думаете сравнение с врачом образец логики?